Passives Trinaural im Auto

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Nebusaradan
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Passives Trinaural im Auto

Beitrag von Nebusaradan »

Hallo liebes Forum,

eigentlich stehe ich ja auf dem Standpunkt, dass man beim Car-Hifi keinen großen Aufwand treiben muss, wenn man zu Hause gut hören kann. ;) Um die Serientröten in unserem W169 und W246 trotzdem ein wenig aufzuwerten, habe ich nach und nach die Original Hochtöner gegen (günstige China-) Vifa Ringradiatoren getauscht und konnte so besonders nach kleinen weiteren Modifikationen (anderer Kondensator, Widerstand, RadioEQ) vor allem in der Stimmenwiedergabe eine deutliche, für mich tonal eigentlich ausreichende Verbesserung feststellen.

Da weder Fahrer noch Beifahrer optimal im Stereodreieck sitzen, Acourate-Filterung mobil mir nicht praktikabel erscheint, mir der Aufwand mit einem DSP zu hoch ist und die Hochtöner ja recht klein und günstig (so 15-20€ pro Stück) sind, kam mir jetzt die Idee mit Trinaural. Also ob man nicht einfach für einen Mittenkanal 2 davon (L+R) an die vorhandenen Hochtöner anklemmen und irgendwo mittig (dicht an der Frontscheibe – vielleicht sogar in Richtung Scheibe abstrahlend – müsste man ausprobieren) platzieren könnte und je Seite je einen weiteren phasenverdreht, durch einen Widerstand um ca. 6db pegelreduziert und mit dem Signal der anderen Seite befeuert, anbringen könnte. Mich juckt es in den Bastelfingern, das mal in dem W169 (da liegen die Kabel ja leicht erreichbar in der A-Säule) auszuprobieren...

Bevor ich ein Paket aus China in Bewegung setze, wollte ich mal hören, was ihr von dieser (Schnapps-) Idee haltet? So müsste Trinaural doch eigentlich auch in-etwa funktionieren, oder? Über die genaue Beschaltung/Verkabelung (parallel oder in Reihe, an den vorhandenen Hochtonkondensator oder jeweils einen zusätzlich, Widerstände etc.) müsste ich natürlich noch intensiver nachdenken, um das Radio nicht zu überlasten bzw. den Pegelangleich an den Tiefmitteltöner in den Türen einigermassen hinzubekommen... Aber die Lieferzeit würde sich ja eh hinziehen...

Ich weiß, das ist nicht so richtig aktiv und trifft auch nicht die eigentliche Kernkompetenz des Forums, aber vielleicht mögt ihr mir doch kurz einen Hinweis geben, bevor ich meine Zeit mit kompletten Unsinn vertue... ;)

Viele Grüße,
Didi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Didi,

leider ist Deine Implementierungsidee nicht wirklich "Trinaural", denn dafür müssen die Hörer eine Schallquelle direkt vor sich und je eine 45° links und rechts des "Centers" und alle drei Schallquellen in exakt gleicher Entfernung vom Hörer sehen/hören (also auf einem Kreisbogen vor dem Hörer im Kreismittelpunkt).

Hinzu kommt, dass die Trinauralkanäle über eine (aktive) analoge Matrix aus dem Stereosignal gebildet werden und dann auf je eine Endstufe je Kanal geleitet werden. Passiv sehe ich da keine gangbare Möglichkeit ohne die Endstufen zu gefährden... Die Matrix für Trinaural ist hier vielleicht etwas verständlicher/klarer erläutert.

Der Fahrer würde bei Deiner Idee (falls ich nichts mißverstanden habe) Links L hören und Rechts eine Summe aus L+R(von rechts)+(verzögertes)R(von ganz rechts), entsprechend umgekehrt der Beifahrer. Das scheint mir ein "vom Regen in die Traufe" Ansatz zu sein, was mir natürlich Leid tut :cheers:

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Didi,
ich habe schon einmal in einem alten Mercedes gesessen, in dem vorn 4 Hochtöner installiert waren, Stereo symmetrisch vor dem Fahrer, eingewinkelt, ebenso ein Set für den Beifahrer. Bass-Mittelton blieb wie üblich in den Türen. Das funktionierte erstaunlich gut.
Das KISS-Prinzip kann auch so aussehen
(3 identische LS vorausgesetzt, ebenso ein gemeinsamer Massebezug beider Ausgänge, also keine (!) Brückenschaltung):
Ausgang (+) links an LS links+
Ausgang (+) rechts an LS rechts+
Beide LS (-) an LS (+) Mitte
LS (-)Mitte an Ausgang (Masse)
Der Strom beider LS führt über den Mittelautsprecher, weshalb dieser zu laut wird. Das lässt sich mit einem Ohmwert-gleichen Parallelwiderstand hinreichender Belastbarkeit anpassen, eventuell muss der Ohmwert noch niedriger werden, damit wird die Mitte etwas leiser.
Durch den Spannungsabfall am gemeinsamen Strang entsteht für L ein Anteil von -R, und ebenso sinngemäß für R ein Anteil -L, was eine Basisverbreiterung zur Folge hat.
Wendet man das nur auf den Hochton an, muss man bedenken, dass es dabei einen Pegelverlust gibt (gleiche Spannung, doppelter Widerstand=halber Strom).

Wenn die Autoendstufe im Brückenbetrieb arbeitet, ergeben sich andere Möglichkeiten, da kann eine Summenbildung durch den Anschluss an L+ und R- erfolgen.
Grüße
Hans-Martin
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Nebusaradan
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Beitrag von Nebusaradan »

Hallo Winfried und Hans-Martin,

danke für Eure Überlegungen!

@ Winfried:
Du hast wahrscheinlich recht, ich bin mir nicht sicher, ob ich das (echte) Trinaural-Prinzip wirklich verstanden habe... Ich zitiere mal aus einem Post, der mir verständlich war: "Dem linken Stereokanal habe ich den rechten um 180 Grad phasengedreht und 6dB leiser zugemischt.
Das ist dann der linke Kanal für 3.0.
Der Rechte Stereokanal wird mit dem phasengedrehten Linken Kanal summiert und ergibt so den neuen Rechten.
Der Center ist das Monosignal aus linkem und rechtem Kanal."

Aber so simpel ist es wahrscheinlich dann doch nicht...


@ Hans-Martin:
Das hört sich beides nach dem an, was mir vorschwebte. Nur eben viel einfacher... :)
Jetzt muss ich nur noch rausfinden, ob das Originalradio mit einer Brückenschaltung arbeitet. Aber das ist wahrscheinlich ja eher unwahrscheinlich, nicht wahr?

Viele Grüße,

Didi
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
aus 13,8 V Bordspannung kann man 20 Watt nur mit Brückenbertieb erzeugen, sonst sind nur 5W sin drin
Grüße
Hans-Martin
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Nebusaradan
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Beitrag von Nebusaradan »

Hallo Hans-Martin,
das ist ein Argument. Dann doch Brückenschaltung... Wäre das denn sehr kompliziert - mit einem LS in der Mitte? Dann würde ich Deine Idee mit den beiden Mittenlautsprechern vorziehen... Viele Grüße, Didi
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Didi,
ich habe schon einmal in einem alten Mercedes gesessen, in dem vorn 4 Hochtöner installiert waren, Stereo symmetrisch vor dem Fahrer, eingewinkelt, ebenso ein Set für den Beifahrer. Bass-Mittelton blieb wie üblich in den Türen. Das funktionierte erstaunlich gut.
Das funktionier fantastisch! Ich habe so einen alten Mercedes, wo ich alle denkbaren Ideen und Experimente mit verschiedenen Center-Varianten ausprobieren und umsetzen konnte. Und genau so ein symmetrischer Aufbau war die finale Lösung. Was die Stereowiedergabe anbetrifft, das ist das beste Auto(Audio), das ich je gebaut und gehört habe :-)

http://www.just-a-photo.com/foto/Werkze ... index.html

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Aber zurück zu Didis Idee, auch wenn sie vielleicht nicht zu dem erhofften Ergebnis führt.
So habe ich seine Idee verstanden, wie man es ohne DSP/Kanalmixer verschalten würde:
- die Hochtöner in der Mitte parallel zu den "äusseren" anschliessen
- die Hochtöner in der Mitte phasenverkehrt anschliessen
- den Pegelanpassungswiederstand für die "Centers" in Reihe (nicht parallel) schalten. Damit bleibt auch die Gesamtimpedanz der gedoppelten Hochtöner "unbendenklich" für die Autoradio-Endstufe.

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Aber ich persönlich würde es noch einfacher machen. Aus "Erfahrung" merke ich, dass ein "audiofiles" Setup beim gemeinsamen Fahren mit weiteren Passagieren kaum gebraucht wird. Dann unterhalte ich mich und die Musik läuft im Hintergrund, oder schalte ich die Musik ganz aus. Deshalb würde ich den Aufbau nur für den Fahrer (sprich nur wenn man alleine fährt) optimieren. Dafür würde ich in die Mitte einen zweiten rechten HT einsetzen (identisch wie aussen rechts) und auf den ich UMSCHALTE, wenn ich alleine fahre.

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Ein HT und ein einfacher Umschalter reicht

BTW. Fast jede Autoendstufe arbeitet heutzutage mit einem eigenen Netzteil, daher ist die erwähnte Leistungseinschränkung auf 20W eher einer "theoretischer Natur". Selbst die billigsten Autoverstärker liefern 80-100W in Brücke.

Egal was rauskommt, solche Experimente kosten "Pfennige", es macht Spass und man sammelt intressante Erfahrungen und Eindrücke :-)

Grüsse
Alwin
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Nebusaradan
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Beitrag von Nebusaradan »

Hallo Alwin,
vielen Dank für Deine Erfahrungswerte! Das Bild von dem Cockpit des W210 zeigt die Variante mit dem Umschalter, nicht wahr? Auch eine sehr gute Idee! Allerdings hören wir tatsächlich häufig zu zweit unsere neuesten Playlisten...

Meine ursprüngliche Idee war eigentlich insgesamt 6 Hochtöner zu verbauen. So ähnlich wie dein erstes Schaubild es zeigt. Nur, dass die phasengedrehten HT seitenverkehrt zusätzlich in die A Säulen kommen (um den Signalanteil der Mitte dort auf diese Weise zu reduzieren - da liegt wahrscheinlich mein Denkfehler?) und ein weiteres Pärchen in die Mitte, so dass man dort in der Summe ein Monosignal hat. Das ergäbe nach meinem Verständnis eine Art Pseudo-Trinaural... oder wohl auch nicht...?

Ich habe jetzt auf jeden Fall erstmal 4 HT bestellt. Damit könnte ich entweder bei Gefallen beide Fahrzeuge nach Hans-Martins Variante (und Deiner? Du hattest das auch schon sehr erfolgreich probiert, wenn ich Dich richtig verstanden hatte...) bestücken oder ich kann meine Schnappsidee doch noch in einem Fahrzeug testen...
Viele Grüße,
Didi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Didi,

ich verfolge gespannt mit, was draus wird!

Viel Erfolg!
Winfried

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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Nebusaradan hat geschrieben:Nur, dass die phasengedrehten HT seitenverkehrt zusätzlich in die A Säulen kommen (um den Signalanteil der Mitte dort auf diese Weise zu reduzieren - da liegt wahrscheinlich mein Denkfehler?)
Hi,
was mir auf die Schnelle dazu einfällt. Heutzutage wird es kaum "ping-pong Stereo" Aufnahmen geben. Dacher (schätze ich) 70-80% des Signals in dem rechten und linken Kanal gemeinsam ist. Wenn Du jetzt die 70-80% phasengedreht durch einen zweiten HT wiedergibst, der unmittelbar neben dem anderen phasenrichtig angeschlossenen HT montiert ist, würde ich eine starke "Auslöschung" erwarten.

Interessanterweise, man kann solche Sachen bequem am PC simulieren, ohne jedes mal alles umbauen zu müssen. Ich habe es damals mittels Audacity und untesrchiedlicher Macros/Aktionen durchgespielt. Damit kann man z.B. nur den gemeinsamen (Mono) Anteil ermitteln und beiden Kanälen verstärkt hinzfügen, oder nur den linken Anteil ermitteln und phasenverkehrt dem rechten hinzufügen, oder bestimmte Anteile verzögern, oder, oder.... und das Ergebnis sofort anhören/verifizieren.

Den Spielereien gibt es keine Grenzen. Es ist sehr lehrreich :-)

Grüsse,
Alwin
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

In meinem Volvo ist schon eine bessere Anlage verbaut wie im Saab davor.
Der Saab hatte von Hause aus einen dritten Hochtöner in der Mitte des Amaturen Brett verbaut welcher auch den gewünschten Effekt hatte und den Raum füllte.

Allerdings klingt es auch im Volvo sehr seitenlastig, der entferntere Lautsprecher ist nicht hörbar wenn man die Balance auf mittig lässt.
Irgendwann hatte ich die Idee mir ein 8 Zoll Tablet als großes Navi, Musik Quelle und Telefon mit Freisprech Funktion zu zulegen und über Bluetooth mit dem Auto Radio zu verbinden.

Das hatte ich schon mit dem Huawei P10 Smartphone probiert, funktionierte auch tadellos doch das Display war mir dann doch viel zu klein.

Mit dem Huawei T3, leider kann nicht jedes 8 Zoll Tablet LTE und GPS und Bluetooth und eine gute Helligkeit und die Auflösung für das Navi, habe ich das richtige Gerät gefunden und war richtig positiv überrascht wie viel besser die Musik mit Spotify aus der Auto Anlage klang.
So sauber, detailreich, dynamisch und druckvoll in den tiefen Frequenzen habe ich im Auto noch nicht Musik gehört und auch sehr lange nicht mehr so laut, es macht jetzt richtig Spaß.

Das beste, der Klang löst sich vom Lautsprecher und steht im Raum das ich den rechten Lautsprecher genau so deutlich höre wie die linke Seite.
Es ist nicht immer die Anzahl und Position der Lautsprecher entscheidend, die Quelle ist fast noch wichtiger, genau so wie im Home Hifi auch.

Gruß Harald
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