Dynamikbremse Closed Box?

Lautsprecherbau und -tuning

Dynamikbremse Closed Box?

Beitragvon Rainair » 18.01.2019, 17:59

Hallo allerseits,

...bei den Umbauarbeiten meiner DIY-Lautsprecher ist mir etwas aufgefallen, was ich hier einstellen möchte:

Vor einiger Zeit dachte ich mir: Versuch doch mal deine 4-Weg-LS in ein FASAT - System zu ändern. FASAT = FullRange + Subwoofer + Tweeter.

Also den Tief-Mitteltöner (JBL) und den Mittel-Hochtöner (Audiophil) durch EINEN Breitbänder zu ersetzen. Einen Tangband 8-Zoll Breitbänder - der genau in das Marmorgehäuse passt - gekauft und est mal provisorisch angeschraubt. Ohne Dichtgummi etc. Dann mit RePhase noch schnell eine 3-Weg FIR - Weiche erstellt, nur so, zum testen und ohne zu messen, und mal probiert, wie es so klingt.

Und dann ist mir der Mund offengeblieben: :D So eine Dynamik, so ein freier und offener Klang, ich war ganz weg. Also, 3 - Weg war offenbar schon mal richtig. Dann die neuen Breitbänder "vorschriftsmäßig" mit Gummidichtungen und allen Schrauben montiert und wieder Musik drauf. Und weg war die tolle Dynamik, es klang wieder nach Lautsprecher. :cry: Probeweise die Membran schnell mit den Fingern schnell eingedrückt und die Luftfeder mit den Fingerspitzen erfühlt. Da ist nichts mehr mit "ganz schnell eindrücken".

Kann es sein, daß das geschlossene Luftpolster als Dynamik-Bremse funktioniert? Also die Gummidichtungen wieder raus und auf Luft-"Durchzug" geachtet und dann wieder Musik drauf. Und siehe da: Alles wieder gut. :D

Anschließend hab ich je ein 8-cm Bassreflexrohr in das Gehäuse gebohrt und den Kanal locker mit Dämmwatte gefüllt. Und die Chassis wieder mit Dichtgummi eingebaut. Jetzt kann man die Membranen wieder ganz schnell mit den Fingern bewegen. Ergebnis: Eine gnadenlose Dynamik, es klingt fast wie eine Mischung aus Horn und Flächen-Lautsprecher. :cheers:

Mein persönliches Fazit: Offenbar bremst die Luftfeder der geschlossenen Box die Dynamik, bei mir jedenfalls ist das so. Deshalb gefallen mir auch Open Frame-Systeme so gut.

Es wäre für mich interessant, ob sonst noch jemand diese Erfahrung gemacht hat.

VG,
Rainer
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Beitragvon Rainair » 18.01.2019, 18:41

...ach ja: Es handelt sich um ein Volumen von ca. 15 Litern für den 8 Zoll Breitbänder.
Und der läuft von 200 ... 6.000 Hz, FIR, 48 dB/Okt., L-R. Auch dieses kleine Gehäuse ist, wie die ganze Box, aus Marmor. Jede Box wiegt übrigens ca. 250 kg.

Es kann natürlich auch sein, daß das extrem schwere und biegesteife Marmor-Gehäuse (Pyramide) einen Einfluß auf die Dynamik hat. In Verbindung mit den phasenlinearen FIR-Weichen sowieso.

P.S.: Bei der Abstimmung meiner Lautsprecher hab ich mich immer an meinen offenen Beyer-Kopfhörern orientiert, und jetzt ist es so weit: Kopfhörer und Lautsprecher klingen EXAKT GLEICH.

VG,
Rainer
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Beitragvon Mister Cool » 18.01.2019, 19:03

Rainair hat geschrieben:Dann die neuen Breitbänder "vorschriftsmäßig" mit Gummidichtungen und allen Schrauben montiert und wieder Musik drauf.
Und weg war die tolle Dynamik, es klang wieder nach Lautsprecher. :cry:
Probeweise die Membran schnell mit den Fingern schnell eingedrückt und die Luftfeder mit den Fingerspitzen erfühlt. Da ist nichts mehr mit "ganz schnell eindrücken".

Kann es sein, daß das geschlossene Luftpolster als Dynamik-Bremse funktioniert ?

Also die Gummidichtungen wieder raus und auf Luft-"Durchzug" geachtet und dann wieder Musik drauf.
Und siehe da: Alles wieder gut. :D
Anschließend hab ich je ein 8-cm Bassreflexrohr in das Gehäuse gebohrt und den Kanal locker mit Dämmwatte gefüllt. Und die Chassis wieder mit Dichtgummi eingebaut. Jetzt kann man die Membranen wieder ganz schnell mit den Fingern bewegen.
...
Mein persönliches Fazit: Offenbar bremst die Luftfeder der geschlossenen Box die Dynamik, bei mir jedenfalls ist das so. Deshalb gefallen mir auch Open Frame-Systeme so gut....


Hi,
Ich muß sagen, Deine Beobachtung kommt mir sehr seltsam vor. Ich betreibe einen Subwoofer mit 8“ Chassis in 15L geschlossen. Da ist der Hub DEUTLICH grösser, als bei einem Breitbänder. Und ich würde sagen, ich habe so extreme kompression nicht gemerkt.
Bedenke, selbst wenn Dein Breitbänder einen Hub von +/- 10mm machen würde, würde es eine Volumenveränderung um ca. O,3L also 2% bedeuten. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass Kompression eines Mittels wie Luft um 2% derartige Veränderung der Luftfeder verursacht.

Ein Tangband 8“ BB hat ein Xmax um die 3mm

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 19.01.2019, 14:39

Hallo,

also Closed Box als Prinzip ist mit Sicherheit keine Dynamikbremse... eher im Gegenteil.

Das beschriebene "Phänomen" dürfte eher auf die andere Tonalität des nicht luftdicht eingebauten Chassis zurück zu führen sein. Damit gibt es im oberen Bassbereich des Chassis durch den akustischen Kurzschluss Auslöschungen (kurz weniger Bass in dem Bereich), was zu einer Betonung der Mitten führt. Das Ganze (in Verbindung mit dem nach wie vor vorhandenen Bass vom Subwoofer) wird dann als "dynamischer" empfunden (den gleichen Effekt hat man auch, wenn man z. B. die Zielkurve bei DRC-korrigierten Systemen entsprechend verändert).
Mach doch mal Frequenzgang-Messungen...


Das "Luftpolster" hinter dem Chassis muss natürlich auf das Chassis abgestimmt sein...aber das muss ich einem DIY-Boxenbauer ja wohl nicht erklären...

Grüße Joachim
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Beitragvon Hornguru » 19.01.2019, 17:14

Kommt auf die Konstellation an.

Hast du dickes Ofenrohr und kurzhubigen Treiber... und deine Musik pocht gerade auf der Tunnelfrequenz dann hast du natürlich mehr Dynamik weil der Treiber weniger Huben muss.

Hast du langhubigen Woofer der gut pustet und einen kleinen Tunnel dann ist es andersrum. Hier kann durch Wirbel der Tunnel versagen und er spielt wie geschlossen. Sprich er moduliert im Pegel, ganz eklig.

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 19.01.2019, 19:23

Jungens,
Laut Rainers angaben, läuft das Chassis erst ab 200Hz. Da frage ich mich welche Abstimmung des BR Rohrs hier überhaupt noch zum Tragen kommt. Weiterhin, ist das BR leicht gestopft. Also haben wir hier kein BR sondern fast ein Pseudo Variovent, das widederum für den Tiefbas gedacht ist. Da passt von reiner Lehre nichts-zu-nichts.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 19.01.2019, 19:58

Hi Rainer,

Damit Du mich nicht missverstehst, das ist alles egal, was da oben steht. Wichtig ist, dass Du mit der Abstimmung glücklich bist. Mein persönliches Motto ist: „erlaubt ist, was einem gefällt“

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 19.01.2019, 20:09

Ja Bingo! Am Ende zählt nur das!

Hatte mal mit Dämmung im Gehäuse experimentiert. Am Ende klangs leer ohne am besten. Theoretisch ist das aber am schlechtesten. Was macht man dann :D
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Beitragvon Kawumm » 20.01.2019, 10:37

Möchte ein Beispiel aus dem Analog Bereich anführen :

Oft wurde mir bei der Kommunikation im Vorfeld , mit Eigner von LW attestiert , wie - d y n a m i s c h - ihr Laufwerk sei .

Und - i m m e r - hat sich ein Hörbesuch in einen Arbeitsbesuch gewandelt , mit dem Ergebniss , das sich ein bedämpftes LW besser , als ein unbedämpftes LW anhört .

Und - immer - wurden Resonanzen/ Pegel mit Dynamik verwechselt .

Was war zutun : Seine eigenen Hörpreferenzen zu überdenken . Übrigens hatte ich selbst mal einen „Breibänder“ & 15“ Zoll Bässe in ein Schiefergehäuse unbedämpft montiert ...und Schiefer hat , vom Material ausgehend sogar ein Dämpfungsverhalten , im Gegensatz zum kristallinen Marmor .
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Beitragvon Hornguru » 20.01.2019, 10:56

Morgen der Herr

Du meinst also, man muss sein Empfinden an dem Lehrbuch kalibrieren?

Man muss garnichts :D nur sterben. Es gibt kein Drama. Alles egal...

Stimme aber zu, oft werden Fehler sympatisiert. Trotzdem, was solls. Wahrscheinlich hat der BR Kanal bei 400Hz ne Tunnelresonanz und klingt so lebendiger :)
Man hört aber zum Spaß. Weniger des Bewusstseins etwas korrekt zu tun wegen.
Mir schon passiert, siehe Post vorher.
Mitlerweile hat sich mein Ohr emanzipiert und mag son Quatsch nicht mehr. Aber Wolle is schnell gekauft und reingestopft.


Gruß
Josh
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Beitragvon Kawumm » 20.01.2019, 11:16

Hornguru hat geschrieben:Morgen der Herr

Du meinst also, man muss sein Empfinden an dem Lehrbuch kalibrieren?

Man muss garnichts :D nur sterben. Es gibt kein Drama. Alles egal...

Stimme aber zu, oft werden Fehler sympatisiert. Trotzdem, was solls. Wahrscheinlich hat der BR Kanal bei 400Hz ne Tunnelresonanz und klingt so lebendiger :)
Man hört aber zum Spaß. Weniger des Bewusstseins etwas korrekt zu tun wegen.
Mir schon passiert, siehe Post vorher.
Mitlerweile hat sich mein Ohr emanzipiert und mag son Quatsch nicht mehr. Aber Wolle is schnell gekauft und reingestopft.


Gruß
Josh


Moin der Herr Josh

D´accor ...man muss nicht , aber man kann .

In diesem Fall gehtt es nicht um BR - Resonanzen , sondern um Material Resonzen bzw. durch mechanische Ankopplungs / Anregung des Material , oder habe ich im Thread Opener Post was überlesen .

Kann mir zwar passieren , muss es aber nicht :wink:

Die Frage sei dann erlaubt , wenn es nur nach der Maxime geht ...man muss gar nichts :

WAS....höre ich .

Es ist schon schwierig genug , DAS zu hören , WAS auf den Tonträger / Datei , gemastert wurde .

Symphatisch finde ich den „ emanzipierten „ Umgang damit :cheers:
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Dynamikbremse Zufall

Beitragvon musikgeniesser » 21.01.2019, 19:36

Lieber Rainer,
liebe Forenten,

die Dynamikbremse beruht nicht auf dem Wechsel vom Bassreflex- -- zu welchem ich Dein erstes Labormuster ohne jegliche Dichtungen jetzt mal wohlwollend (hüstel) umdeute -- zum geschlossenen Prinzip -- zu welchem ich Dein zweites Labormuster mit Dichtungen rechne --, sondern auf Deiner erratischen Vorgehensweise. Jene hat offensichtlich dazu geführt, dass Deine Bassreflex-Version mehr recht als schlecht, Deine geschlossene hingegen mehr schlecht als recht geklungen hat. Reiner Zufall, weiter nichts.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger: ich kann Deine Freude am Experimentieren sehr gut nachempfinden: einmal völlig unbefangen mit geringem Aufwand -- ein einzelnes Chassis ohne größere Besonderheiten ist überschaubar -- aufs Geratewohl herumzuspielen, kann sehr belebend sein.

Wenn Du allerdings die Einbindung in ein Mehrweg-System erwägst, gebe ich zu bedenken, dass das durch Deine Vorgehensweise von vorn herein verschenkte Potential für den Breitbänder dort Teil eines dann sehr viel teureren Vergnügens werden würde und weder vom Bass noch vom Hochtöner irgendwie aufgefangen -- von ausgeglichen gar nicht zu reden -- werden könnte. Für mich wäre das nichts, aber ich kann natürlich nur für mich sprechen. Nur so ein Gedanke halt.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon Rainair » 23.01.2019, 17:55

Liebe Forenten,

erst mal vielen Dank für Eure Beiträge und Bemühungen !

Es passt zwar, so wie es scheint, nix so recht zusammen, aber: Das Ergebnis zählt !
Und, auch wenn es nicht "korrekt" zugeht, mir gefällt das Ergebnis ausserordentlich gut.
Ich hab jetzt durch ein ziemlich festes Stopfen des BR-Kanals die -für mich- beste Performance erhalten, auch wenn div. Messungen so gut wie nichts gebracht haben.
Ich kann mir allerdings immer noch vorstellen, daß die Energie, die zum komprimieren der Luftfeder einer CB benötigt wird, bei der Gesamt-Dynamik fehlt. Wenn auch es sich nur um einem winzigen Bereich handelt.
Wie einer von euch schon sagte, handelt es sich in meinem Fall wohl um eine Art "Variovent".

Egal, mir gefällt´s, und das reicht mir völlig.

VG,
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Beitragvon musikgeniesser » 24.01.2019, 21:14

Lieber Rainer,
liebe Forenten,

das

Rainair hat geschrieben:Ich kann mir allerdings immer noch vorstellen, daß die Energie, die zum komprimieren der Luftfeder einer CB benötigt wird, bei der Gesamt-Dynamik fehlt.


kann ich mir auch vorstellen, aber so ist die Welt nicht. Lautsprecher sind letztlich Feder-Masse-Systeme, also schwingfähige Systeme, die zu verstehen sich lohnt. Zu diesem System gehört die Luft -- in geschlossenen Systemen nur als Feder, in ventilierten sowohl als Feder, als auch als Masse -- unbedingt mit dazu, was die Betrachtung nicht vereinfacht, aber beherrschbar ist. Kann man überall nachlesen, alles kein Hexenwerk.

Was bei Deinem Projekt offenkundig passiert ist, ist, dass Dich Deine Experimente einfach ansprechen, Du also mit dem von Dir geschaffenen Projekt in Resonanz gehst, also jetzt figurativ gesprochen: es gefällt Dir außerordentlich gut, wie Du selbst schreibst. Nur darauf kommt es an. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das geschlossene Prinzip etwa schlecht für die Dynamik sei. Es ist nur für den Geldbeutel schlecht, da man gegenüber ventilierten Systemen immer doppelt soviele Chassis einsetzen muss, da der rückwärtig abgestrahlte Schall verloren ist, und das ist nun mal glatt die Hälfte. Dann allerdings sind geschlossene Systeme prinzipbedingt im Vorteil, weil sie keinen Stress mit Laufzeitunterschieden haben, die zwischen direktem und geführtem, sprich umgeleitetem rückwärtigem Schall bei ventilierten Systemen prinzipbedingt auftreten. Auch das ist alles nicht neu.

Egal, Dir gefällt's und das reicht nicht nur Dir völlig. Viel Spaß mit Deinem neuen Bauwerk!

Danke für Euer Interesse

Peter
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