Varianten von Netzanschlüssen

Lautsprecherbau und -tuning

Varianten von Netzanschlüssen

Beitragvon uli.brueggemann » 11.12.2018, 12:24

Mich bewegt eine Frage zu Netzkabeln, wo ich keine gescheite Antwort weiss.
Im allgemeinen gibt es ja zuhauf Diskussionen zu Netzkabeln, z.B. aktuell

Schorsch hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Den Aufruf zum mutigen Vergleichstest von Netzkabeln kann ich nur unterstützen.

Schön! Das ist eine große Spielwiese. Der systematische Vergleich der Stromversorgungen und Netzfilter bringt Einiges, wobei Vieles wieder gehen musste. Da ist es wichtig, mit mehreren Leuten zu hören, damit die Wahrnehmung keine Streiche spielt. 8) 8)


Das scheint sich dann aber immer darauf zu beziehen, dass man mit Netzkabeln spielt, welche typischerweise
a) einen Schukostecker CEE 7/4 und
b) einen Kaltgerätestecker IEC-60320-C13 bzw. Warmgerätestecker IEC-60320-C15
aufweisen.

Wenn man nun Steckdosenleiste und Netzkabel optimiert hat, stellt man fest dass es aber noch andere Varianten gibt:
- Netzkabel ohne Erde mit Kleingerätestecker IEC-60320-C7 z.B. typisch bei steckbaren Zuleitungen zu Schaltnetzteilen (Laptop, RME ...) oder Kleingeräten (auch Signalquellen)
- Netzkabel mit Erde und Micky-Maus-Stecker IEC-60320-C5, z.B. Monitore, PCs
- Steckernetzteile, also direktes Einstecken in die Netzleiste, Ausgang dann typisch Gleichspannungskabel mit allen Arten von Hohlsteckern

Da man ja häufig die versorgten Geräte nicht umbauen kann oder will, ersetzt Ihr dann alle Schaltnetzteile durch externe Linearnetzteile? Oder verbannt Ihr solche Geräte aus der Anlage? Wobei: es scheint immer mehr Geräte zu geben, die mit einem Steckernetzteil versorgt werden.Das vereinfacht/verringert auch den Entwicklungsaufwand und damit die Kosten. Es gibt z.B. einige MM/MC-Vorverstärker, die heute mit einem Steckernetzteil geliefert werden. Soundkarten sind ebenfalls typische Beispiele. Selbst Plattenspieler.

Weshalb also der Riesenaufwand bei den erstgenannten Kabeln, wenn es für das andere Geraffel keine gescheite Lösung gibt ? Hinter jedem Streamer steckt ein Prozessor, typisch per Schaltnetzteil versorgt.

Ich bin gespannt auf konkrete Hinweise zur Optimierung.

Grüsse
Uli
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Beitragvon StreamFidelity » 11.12.2018, 13:58

Hallo Uli,

für meinen neuen Audio PC (dazu folgt in meinem Vorstellungs-Thread noch eine Info) habe ich mir ein edles lineares Netzteil gegönnt: Keces P8

Mit 19V gehe ich in den Audio PC und mit 9V in den SOtM USBHub. Diese Zuleitungen sind, soweit ich das beurteilen kann, hochwertig ausgeführt. Die Standardnetzstrippe des Keces P8 jedoch nicht. Dieses habe ich sofort durch ein hochwertiges Netzkabel ersetzt. Damit habe ich sowohl das Standardnetzteil als auch Standardnetzkabel ersetzt.

Wobei "hochwertig" immer im Auges des Betrachters liegt. Ich persönlich bin nicht in der Lage "Kabelklang" herauszuhören, Störungen jedoch schon. Daher sehe ich zu, meine Stromversorgung so störungsfrei wie möglich zu gestalten. Meine Meinung dazu.

Grüße Gabriel
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.12.2018, 18:54

Gabriel,

wenn ich da mal zusammenzähle habe ich z.B. mit Laptop, externer Festplatte, RME Fireface, miniDSP U-DIO8, Logitech Squeezebox, Thorens Plattenspieler, Raspberry Pi unmittelbar 7 Geräte mit Steckernetzteil bzw. Schaltnetzteil mit Kleingerätestecker. Muss ich da nun für jedes Gerät erst einmal ein Linearnetzteil heranschaffen und dann noch für jedes Linearnetzteil wiederum ein spezielles Netzkabel?

Die bisher wenigen Antworten deuten irgendwie darauf hin, dass die Leute mit dem Heranschaffen von Linearnetzteilen beschäftigt sind oder keine Lösung wissen bzw. das Störfeuer ders Kleinviehs ignorieren :wink:

Grüsse
Uli
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Beitragvon StreamFidelity » 11.12.2018, 19:09

Hallo Uli,

sieh es doch positiv: Du hast noch soviel Optimierungspotenzial. :mrgreen:

Wie immer gilt: Wenn Du nichts vermisst warum Dich mit sowas beschäftigen. Oder geht es Dir wie mir?
Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser?

Das Linearnetzteil kannst Du Dir bei King Music ausleihen. Einfach Herrn Lehmann ansprechen und schöne Grüße von mir.

Grüße Gabriel
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.12.2018, 19:33

StreamFidelity hat geschrieben:Wie immer gilt: Wenn Du nichts vermisst warum Dich mit sowas beschäftigen. Oder geht es Dir wie mir?
Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser? Geht es nicht doch noch besser?

Gabriel und auch andere,

nein, die Diagnose 'audiophilia nervosa' ist bei mir eher falsch.
Was nicht heisst, dass ich keine Fragen zu allen möglichen Themen hätte.

Und hier beschäftigt mich die Beobachtung, dass zwar Netzstrippen bis hin zur Stärke eines Unterarms diskutiert werden, diese aber eben nicht in einen Kleingerätestecker (üblicherweise angeschweisst an eine Standardstrippe) passen und bei einem Steckernetzteil gleich ganz wegfallen.
Gibt es z.B. eine "Entstör"-Netzleiste in die man dann all das Kleinzeugs reinpackt, damit die heiligen Endverstärker keine Störungen mitbekommen.
Bzw. allgemein: was ist mit EMV bei all dem Kleingeraffel? Machbar oder nicht?

Ein nettes Praxisbeispiel: eine Merging Hapi hat intern ein Schaltnetzteil. Es gibt/gab dazu bei Merging auch ein "highendiges" Alternativ-Netzteil zu kaufen, welches dann die Kiste per Gleichspannung über eine Hohlsteckverbindung versorgt. Witzigerweise stellt sich raus, dass das audiophile Netzteil wiederum ein Schaltnetzteil ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Thor_7 » 11.12.2018, 19:42

Hallo Uli,

den Merging Power hatte ich mir vor ein paar Tagen auch im Netz angeschaut.
Habe es so verstanden, dass dieser ein Schaltnetzteil für den digitalen Part hat und eine lineare Sektion für den analogen Part:

https://m.youtube.com/watch?v=QWne508CmSU - ab Minute 5:00

Lieben Gruß
Thorben
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Beitragvon h0e » 11.12.2018, 19:48

Hallo Uli,

auch die sehr geschätzten Linn Streamer haben Schaltnetzteil,
allerdings keine Billigst-Steckernetzteile.
Viele Komponenten reagieren auf bessere Netzteile.
Beim letzten Forumstreffen war schön zu hören, dass das Entfernen von Steckernetzteim en,
die noch nicht mal an die Gerät angeschlossen sind sich positiv auswirken.
Natürlich kann man sich auch Netzfilter wie Isotec oder MFE hinstellen um den Dreck aus dem Stromnetz loszuwerden.
Man kann also viele Wege gehen, individuell je nach Gemengelage und Geldbeutel.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon taggart » 11.12.2018, 19:49

Hallo Uli,
also, ich persönlich habe kein einziges Schalt- oder Steckernetzteil mehr in meiner audiophilen Wiedergabekette. Kommt ein Gerät mit einem solchen, dann wird die Stromversorgung von mir sofort ersetzt.

Allerdings ist meine Kette kurz und ich benötige überhaupt nur drei DC-Versorgungen (Renderer, DAC, KHV).

Meine Fritz!Box und mein Windows-Server, den ich auch als DLNA/UPnP-Server nutze, haben dagegen derzeit noch ihre Standardstromversorgungen. Aber auch dafür überlege ich, dies zu ändern.

USB-Ladegeräte für Smartphones und Netzteile für Notebooks ziehe ich während des Hörens aus den Steckdosen. Und wenn ich abends höre, dann oft mit nur einer Lampe, die an einer anderen Sicherung hängt. Oder man nimmt Kerzen, passend zur Adventszeit.

So hat sich das bei mir nach und nach ergeben. Und ich find's gut so.

Gruß, Christoph
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Beitragvon Fujak » 11.12.2018, 21:32

Hallo Uli,

ähnlich wie Christoph habe ich auch bei mir jedes Schaltnetzteil ersetzt durch entweder analoge Netzteile oder durch Akkus - alle mit nachgeschalteter Ultralownoise Linear-Regler-Einheit. In der Summe ist der klangliche Zugewinn enorm. Das bekomme ich mit keiner anderen Maßnahme hin.
Ein Gerät mit Standard-Schaltnetzteil kommt bei mir nicht mehr hin - es sei denn, man kann das Netzteil austauschen. Geräte mit Stecker-SNT sind mir dabei am liebsten, weil man minimalinvasiv, einfach ein neues externes Linearnetzteil anschließen kann. Es geht ja bei der ganzen SNT-Diskussion nicht nur um die Einspeisung in das zu versorgende Gerät sondern auch Auswirkungen auf andere Geräte im gleichen Sicherungskreis (siehe Erfahrungen aus dem letzten Forumstreffen).

Deine Idee, die ganze SNT-Bagage in ein eigene Filtersteckerleiste zu stecken, wird dabei wenig Einfluss haben, zumindest ist das bei meinen Experimenten so gewesen (Alle SNT an Steckerleiste hinter einem Furman AC210 ).

Grüße
Fujak
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Beitragvon Tinitus » 11.12.2018, 22:52

Hallo,

ich habe zwei Geräte mit externem Schaltnetzteil, ein Upboard Minicomputer und den ADI-2 PRO. Klaus hat ja schon berichtet, dass die interne Aufarbeitung im RME sehr gut ist, bei Archimago hat er messtechnisch auch mit dem Beipacknetzteil gute Werte abgeliefert. Wie Fujak mache ich mir eher Sorgen, um das was ins Netz an Dreck zurück kommt. Deshalb habe ich mir einen Furmann zugelegt und SNT für Medizinanwendungen, die Versorgungsseitig eine Erde haben und mit dem Furman per Eupen mit Ferritummantelung verbunden sind. Für das Upboard habe ich mir kürzlich ein SNT mit mehr Leistungsreserve zugelegt, da habe ich das gleiche gemacht, das hängt an der zweiten Dose des Furman. Das Ganze ist aber auch dem Spieltrieb geschuldet. Ob es an meinen Ohren liegt oder der Tatsache, dass mein passiver VV sämtliche eingehenden Signale galvanisch von den LS trennt, dass ich nicht mehr brauche, keine Ahnung.

Gruß
Uwe
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Beitragvon SolidCore » 12.12.2018, 02:03

Hallo zusammen

Das Thema ist weitaus komplexer, als man meint.
Angefangen bei Schaltnetzteilen. Die ohne Schutzerde streuen gerne zurück ins Netz. Die "bessere" Version leitet Störungen an Schutzerde ab. Es gibt mittlerweile auch Audio-Schaltnetzteile, die eben nicht die typischen Nachteile haben, dafür aber preislich deutlich höher liegen. Und auch Schaltnetzteile reagieren auf "bessere" Stromkabel.
Weiter gehts zu der Austauschfrage. Ich würde ein Schaltnetzteil immer einfach mal gegen ein Linearnetzteil austauschen, mit Standartstromkabel wie beim Schaltnetzteil. Höre ich für mein Empfinden eine Verbesserung, kann es bleiben. Dies variiert bei verschiedenen Geräten sehr stark. So wirkt z.B beim RME DAC ein Linearnetzteil vergleichweise klein in der Verbesserung, eine Fritzbox ebenso, hat man allerdings ein DDC. oder irgendwas mit Clocks, kann der Tausch offene Münder erzeugen.
Die Frage nach dem besserem Stromkabel kann man also in beiden Varianten mit Ja beantworten.

Zum erwähntem anderen Steckertyp: Auch für die kleinen C8 (Rasierapparatstecker) gibt es sehr gute Stecker.

Hat man SNT und Linearnetzteile gleichzeitig, wäre es ratsam, die SNT auf rückwirkende Störungen zu prüfen. Wie beim Forentreffen demonstriert wurde. Ist so eins dabei, austauschen gegen ein unbedenkliches.

Zusätzlich sollte man auch mal verschiedene "gute" Stromkabel ausprobieren. Um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wieviel man damit erreichen kann. Aber auch erfährt, wie stark sie eine ausgewogene Wiedergabe herbeifördern, aber auch abrutschen lassen können. Das gleiche für viele andere Aspekte ebenfalls.
In den Anfangszeiten von anderen Netzkabeln machte man gerne den Kardinalsfehler. Man hörte nur ein Lapp Ölflex gegen sein normales. Fand dabei heraus, es lohnt sich nicht wirklich.
Bis man mal andere Hersteller ausprobiert, und erkennt, es lag am Lapp. Weil man klar und bedeutend mehr Unterschiede wahrnimmt, je besser ein Kabel wird.
Zuletzt noch die Netzleiste. In meinen Versuchen fand ich heraus, Baumarktleiste mit gutem Netzkabel bringt 30%, gute Leiste mit Beipackkabel 30%, beides zusammen aber 100%. So lohnt also nur die Konsequenz des Kettengedanken! Dieser beginnt bereits mit der Wandsteckdose.

Und zu guter "Allerletzt" noch ein Schmankerl. Netzfilter. Generell bringt nur probieren Erkenntnis. Aber manchmal kompensieren sie nur Fehler schlechter Netzkabel und Dosen. Es kann tatsächlich passieren, das mit Standartkabeln ein Netzfilter klangliche Vorteile hat, tauscht man nur die Kabel, könnte er auch Nachteile erzeugen.

Ein weit verstreutes Betrachtungsgebiet, in dem man sich schnell selbst austrickst, und über das Fachbuch hinaus denken erfordert.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 12.12.2018, 12:27

SolidCore hat geschrieben:Das Thema ist weitaus komplexer, als man meint.

Hallo Stephan,

das ist wohl wahr

Angefangen bei Schaltnetzteilen. Die ohne Schutzerde streuen gerne zurück ins Netz. Die "bessere" Version leitet Störungen an Schutzerde ab. Es gibt mittlerweile auch Audio-Schaltnetzteile, die eben nicht die typischen Nachteile haben, dafür aber preislich deutlich höher liegen. Und auch Schaltnetzteile reagieren auf "bessere" Stromkabel.

Die Induktivitäten und Kondensatoren im Eingang sowie der strombegrenzende NTC addieren sich zu den Kabelparametern wie Kabelinduktivität und Kabelkapazität, und das quantitativ nicht im bedeutungslosen Bereich.

Weiter gehts zu der Austauschfrage. Ich würde ein Schaltnetzteil immer einfach mal gegen ein Linearnetzteil austauschen, mit Standartstromkabel wie beim Schaltnetzteil. Höre ich für mein Empfinden eine Verbesserung, kann es bleiben. Dies variiert bei verschiedenen Geräten sehr stark. So wirkt z.B beim RME DAC ein Linearnetzteil vergleichweise klein in der Verbesserung, eine Fritzbox ebenso, hat man allerdings ein DDC. oder irgendwas mit Clocks, kann der Tausch offene Münder erzeugen.
Die Frage nach dem besserem Stromkabel kann man also in beiden Varianten mit Ja beantworten.

Zum erwähntem anderen Steckertyp: Auch für die kleinen C8 (Rasierapparatstecker) gibt es sehr gute Stecker.

Die müssen nach meinem Verständnis von VDE angespritzt werden.

Hat man SNT und Linearnetzteile gleichzeitig, wäre es ratsam, die SNT auf rückwirkende Störungen zu prüfen. Wie beim Forentreffen demonstriert wurde. Ist so eins dabei, austauschen gegen ein unbedenkliches.

Der AudioPrism Noise Sniffer verstummt sofort, sobald in der Nachbarschaft ein (Netz-)Gerät mit X-Kondensator eingesteckt wird.

Zusätzlich sollte man auch mal verschiedene "gute" Stromkabel ausprobieren. Um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wieviel man damit erreichen kann. Aber auch erfährt, wie stark sie eine ausgewogene Wiedergabe herbeifördern, aber auch abrutschen lassen können. Das gleiche für viele andere Aspekte ebenfalls.

Nichts leichteres als das, aber viele können sich nicht vorstellen, dass sich mit dieser Veränderung der Versorgung ein hörbarer Unterschied resultiert.

HM Strassner hat mit dem Leader GridDipper aufgezeigt, dass die Gerätegehäuse mit ihrer Kapazität untereinander und der Netzkabel-Induktivität zum Verbindungspunkt an der Netzleiste sich als Parallelschwingkreis verstehen lassen, der sich von außen anfachen lässt. Deshalb setzt er Ferrite über Netzleitungen ein, um den Bereich jenseits 4MHz zu dämpfen. Mal abgesehen davon, dass viele Netzfilter oberhalb 8MHz nicht mehr so deutlich wirken, scheint hier eher der Schutzleiter gemeint zu sein. Wir hatte da schon einen ausführlichen Netzkabel Thread und einen weiteren.

In den Anfangszeiten von anderen Netzkabeln machte man gerne den Kardinalsfehler. Man hörte nur ein Lapp Ölflex gegen sein normales. Fand dabei heraus, es lohnt sich nicht wirklich.

Ich habe Lapp Ölflex in beiden Laufrichtungen, mit und ohne Aderendhülsen, mit gleichbleibenden nickelfreien anderweitig bewährten Steckern versehen. Die Ergebnisse blieben weit hinter meinen durch den allgemeinen Hype geschürten Erwartungen zurück. Mit PVC-Ummantelung kann man wohl bestenfalls nur durchschnittliche Ergebnisse erzielen, eingesteckt, angehört, abgewunken, eine Zeit lang eingespielt, wieder gehört, kein Fokus in der Abbildung, der Funke will nicht überspringen, Begeisterung fühlt sich völlig anders an, Stecker für Besseres wieder abgenommen ...

Bis man mal andere Hersteller ausprobiert, und erkennt, es lag am Lapp. Weil man klar und bedeutend mehr Unterschiede wahrnimmt, je besser ein Kabel wird.
Zuletzt noch die Netzleiste. In meinen Versuchen fand ich heraus, Baumarktleiste mit gutem Netzkabel bringt 30%, gute Leiste mit Beipackkabel 30%, beides zusammen aber 100%. So lohnt also nur die Konsequenz des Kettengedanken! Dieser beginnt bereits mit der Wandsteckdose.

Eine Sternverkabelung ohne Dosen/Stecker, also eine Netzspinne bringt einen nochmal weiter nach vorn.
Kürzere Schelkel ab dem Knotenpunkt reduzieren die verbindende Induktivität, verlagern die Resonanzfrequenz (lt. HMS) weiter nach oben, wo HF-Dämpfung wieder einfacher wird. Statt stapeln bietet es sich auch an, Geräte nebeneinander aufzustellen, zur Verringerung der Kapazität der Gehäuse.

Und zu guter "Allerletzt" noch ein Schmankerl. Netzfilter. Generell bringt nur probieren Erkenntnis. Aber manchmal kompensieren sie nur Fehler schlechter Netzkabel und Dosen. Es kann tatsächlich passieren, das mit Standartkabeln ein Netzfilter klangliche Vorteile hat, tauscht man nur die Kabel, könnte er auch Nachteile erzeugen.

Das erinnert mich an den kreuzweise Tausch zweier Oyaide-Netzkabeln an 2 Geräten, CD-Player und Rohrenverstärker, das habe ich in diesem Beitrag beschrieben.

Ein weit verstreutes Betrachtungsgebiet, in dem man sich schnell selbst austrickst, und über das Fachbuch hinaus denken erfordert.

Gibt es ein Fachbuch zu diesem Thema, abgesehen von der EMV-Literatur?

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 12.12.2018, 12:36

Hallo Hans-Martin

Meines Wissens gibt es kein Fachbuch zum Thema Hifi-Stromkabel.
Wohl aber übliche Fachbücher, die den Aspekt Audio jedoch nicht betrachten.

Bei so manchen Versuchen kommt man an einen Punkt, wo man denkt: Wie kann das?

Grübelt man im Vorfeld darüber nach, lässt man solche Versuche möglicherweise sein, weil man sich keine sinnige Erklärung dafür geben kann.

Darauf wollte ich hinweisen.

Es gibt übrigens ein ganz vernünftiges Netzkabel unter 10,-. Das Eupen LP/GNLM 3G1,0. Wirklich das 1mm². Es macht im Vergleich zum 2,5mm² nicht diese müde Feierabendmusik, wirkt frisch, offen, und für den Preis bereits Klangfarben. Einfach billige Kopp-Stecker aus der Industrie montieren, und man ist bereits ein ganzes Stück weiter. Trotzdem kann man auch dieses natürlich noch mühelos toppen.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 12.12.2018, 12:48

SolidCore hat geschrieben:Grübelt man im Vorfeld darüber nach, lässt man solche Versuche möglicherweise sein, weil man sich keine sinnige Erklärung dafür geben kann. Darauf wollte ich hinweisen.

Hallo Stephan,

genau das ist der Punkt, die begrenzte Vorstellung muss erst durch schlüssige Erklärungen durchbrochen werden, damit sie einer Aufgeschlossenheit weichen kann.

Es gibt übrigens ein ganz vernünftiges Netzkabel unter 10,-. Das Eupen LP/GNLM 3G1,0. Wirklich das 1mm². Es macht im Vergleich zum 2,5mm² nicht diese müde Feierabendmusik, wirkt frisch, offen, und für den Preis bereits Klangfarben.

Eupen LP/GNLM 3G2,5 fand ich im Vergleich deutlich besser, gerade wegen des weniger schlanken Grundtonbereichs. Ich hatte allerdings die Versionen von TMR und Audiocom. Vor 25 Jahren war das graue Eupenkabel mit dem blauen Strich nicht so gut wie das TMR, zumindest mein Eindruck nach Hörvergleich, hatte ich doch gedacht, dass das vermeintliche Original dem OEM-Produkt ebenbürtig sei.

Grüße
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Beitragvon HaraldP » 12.12.2018, 15:12

Hallo zusammen,

wie an diversen Stellen aufgeführt, kannn sich der Ersatz von Netzteilen (meist Schaltnetzteilen durch Linearnetzteile) auch dann auf die Audiowiedergabe auswirken, wenn die Netzteile nicht zur Spannungsversorgung der Audiogeräte, sondern für andere Geräte im Einsatz sind. Sicher gibt es Netzteile, die man beim Hören vom Netz nehmen kann, aber auf alle will zumindest ich nicht verzichten.

Die zahlreichen Steckernetzteile betrachte ich skeptisch. Bei vielen dürften minimale Herstellungskosten im Vordergrund gestanden haben. Wirkungsgrad, Betriebssicherheit (Brandgefahr) und minimale Rückwirkungen auf das Netz stehen vermutlich im Pflichtenheft ehr hinten an. Zu beachten ist auch, dass sich die Rückwirkungen der einzelnen NT überlagern.

Grundsätzlich alle Geräte per LPSU zu versorgen wäre möglicherweise vom audiophilen Standpunkt eine vielversprechende Lösung, bringt aber andere Nachteile (z.B. schlechter Wirkungsgrad) mit sich.

Auf meiner ToDo-Liste steht deshalb, die vorhandenen, kleinen Netzteile durch ein Schaltnetzteil zu ersetzen, zu dem ich bezüglich Sicherheit mehr Vertrauen habe, das einen hohen Wirkungsgrad aufweist und das durch PFC weniger Einfluss auf das übrige Netz hat. Für mich kommt z.B. das hier in Frage: http://www.pulspower.com/de/produkte/produkt-detail/product/detail/cp10121/. Ob davor noch ein Netzfilter Sinn macht muss der Versuch zeigen.

Ich freue mich auf eure Meinungen bzw. Erfahrungen zu meinem Plan.

Beste Grüße
Harald
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