Verstärker, Leistungsbedarf, Stromnetz

Lautsprecherbau und -tuning

Verstärker, Leistungsbedarf, Stromnetz

Beitragvon bvk » 04.12.2018, 13:33

Guten Tag,
Demnächst möchte ich neue Class D Verstärker in Betrieb nehmen. Die technischen Daten nennen einen Leistungsbedarf von 2300 VA. Davon gibt es 2 also 4600 VA. Wenn ich da in den Sicherungskasten schaue sind derartige Bedarfe, zB für Kochherde mit dreiphasigen Sicherungen ausgestattet. Natürlich ist die Sicherung fürs Wohnzimmer nur eine mit 16 A. Ich glaube zwar nicht dass ich die Verstärkerleistung für gehobene Zimmerlautstärke jemals komplett benötige, aber es kommt doch so einiges zusammen, weil das ganze Wohnzimmer ja auch noch dranhängt. Rechnerisch reicht eine Sicherung schon mal nicht, denn 230 x 16 = nur 3680.
Muss ich jetzt als erstes den Elekrtiker holen, oder geht das vielleicht auch so?

Grüße, Bernd
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Beitragvon Hans-Martin » 04.12.2018, 14:20

Hallo Bernd,
was sagt denn der Hersteller des Verstärkers dazu?
Beim Einschalten wird das vermutete Schaltnetzteil sicherlich einen NTC als Strombegrenzung haben, abgesehen von dem Innenwiderstand des vorgeschriebenen Netzfilters.
Bei der Effizienz von Class-D-Verstärkern hätte ich keine Bedenken, beide gleichzeitig an einer Sicherung mit 16A zu betreiben, wenn die Musikwiedergabe zuviel Strom zieht, fliegt die Sicherung halt raus...
Genauso interessant, aber nicht in diesen Thread passend, ist die Frage, wie und wieweit man das zugeführte Signal abschwächt, um von der gigantischen Leistungreserve auf die wohnraumüblichen Milliwatts zu kommen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 04.12.2018, 15:31

Hi,

ich glaube auch nicht, dass die angegebene Leistung jemals, selbst beim Extrempegel, ausgereizt wird. Fangen wir alleine mit den Lautsprechern an, die dadran angeschlossen werden. Können sie diese Leistung überhaupt verkraften. Was möchtest Du dadran anschliesen?

Im schlimmsten Fall kann man (bzw. ein Fachman) checken, ob Dein Wohnzimmer vielleicht doch über mehrere Leitungen, die an eine Sicherung angeschlossen sind, versorgt wird. Dann kann man eine von den Leitungen auf eine zusätzliche getrennte Sicherung umklemmen und somit die Last verteilen.
Das kannst Du z.T. slebst erkennen, ob von dem Wohnzimmer-Sicherungsautomaten nur jeweils eine Leitung oder doch mehere abgehen.

Und denke dran, es ist wie in der Veltins-Werbung: "Nur gucken, nicht anfassen!"

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wk27 » 04.12.2018, 16:46

Hi,
abwarten lautet mein Rat. Ich hatte seinerzeit Endstufen mit 4x AMS1000-2600 Im Wohnzimmer in Betrieb genommen. Beim (gleichzeitigen) Einschalten flog die Sicherung (16A) regelmäßig raus. einfach eine etwas trägere Sicherung (ebenfalls 16A) eingebaut und Ruhe ist.
Beim reinen Musik hören gabs noch nie Probleme.
viele Spass
Wolfgang
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Beitragvon Stanley » 04.12.2018, 16:57

Hallo Bernd

Ähnliche Fragestellung bei mir bei meinem Umbau. Obwohl ich nach schweizerischen Normen bauen muss, dürften die grundlegenden Vorschriften/Massnahmen zumindest ähnlich sein.
Es gibt die Möglichkeit eine neue 5-polige Dose zu setzen. Also L1/L2/L3/N und PE ab dem Schalttableau zu ziehen. Wenn man das tut, dann muss für diese Dose auch eine neue Sicherungsbatterie installiert werden. Das ist die teure Ausführung.

Ich ziehe jetzt von bestehenden Anschlüssen beim Schaltkasten zwei neue Kabel weg. Dann kann ich die bestehenden Sicherungen verwenden. Ich nehme dann z. B. die selben Anschlüsse wie die nun nur noch selten gebrauchten Kinder- oder Dachzimmer. Mein Mehraufwand besteht darin, dass ich nun 2 Kabel ziehen muss und die müssen in eigenen Rohren geführt werden. Da ich das überputz mache, ist das ein Schnäppchen im Vergleich zu einer neuen Sicherungsbatterie etc.

Wie Alwin geschrieben hat, lässt sich die eine oder andere Dose im Wohnzimmer eventuell an eine andere Phase hängen, dann stehen 2 x 16A zur Verfügung.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon Mister Cool » 04.12.2018, 17:37

Hi,

es muss nicht mal eine andere Phase sein. es kann die gleiche sein aber über eine getrennte Leitung/Sicherung. Die "Phase" selbst verträgt mehr als 16A :-)

@Heinz

"...Ich ziehe jetzt von bestehenden Anschlüssen beim Schaltkasten zwei neue Kabel weg. Dann kann ich die bestehenden Sicherungen verwenden. Ich nehme dann z. B. die selben Anschlüsse wie die nun nur noch selten gebrauchten Kinder- oder Dachzimmer. Mein Mehraufwand besteht darin, dass ich nun 2 Kabel ziehen muss und die müssen in eigenen Rohren geführt warden..."

Ein zusätzlicher Sicherungsautomat kostet doch nichts, dacher würde ich die Zimmer nicht "mischen"
Warum musst Du die Kabel in getrennten Rohren führen?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon bvk » 04.12.2018, 17:39

Danke für eure Meinung, klar probiere ich es erst aus bevor ich neue Kabel legen lasse. Und Sicherungen kann man ja wieder einschalten. Die neuen 4 Kanalverstärker haben auch stereokanalgetrennte Ein-Ausschalter sodass die nicht auf einmal aufs Stromnetz wirken. Nachdem Class D ja kaum Verlustleistung hat sollte ja eigentlich alles im Grünen bleiben können.
Hans Martin, bz. Abschwächung: es gibt Gainregler für jeden Stereokanal. Geräte sind 2 IMG 200 D.

Grüße Bernd
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Beitragvon Mister Cool » 04.12.2018, 17:45

Hi,

das mit dem Gainregler habe ich nicht verstanden. Der ändert doch nichts am Leistungbedarf. Der kann höchstens die maximal abgegebene Leistung limitieren.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Stanley » 04.12.2018, 18:19

Mister Cool hat geschrieben:Hi,

es muss nicht mal eine andere Phase sein. es kann die gleiche sein aber über eine getrennte Leitung/Sicherung. Die "Phase" selbst verträgt mehr als 16A :-)

@Heinz

"...Ich ziehe jetzt von bestehenden Anschlüssen beim Schaltkasten zwei neue Kabel weg. Dann kann ich die bestehenden Sicherungen verwenden. Ich nehme dann z. B. die selben Anschlüsse wie die nun nur noch selten gebrauchten Kinder- oder Dachzimmer. Mein Mehraufwand besteht darin, dass ich nun 2 Kabel ziehen muss und die müssen in eigenen Rohren geführt warden..."

Ein zusätzlicher Sicherungsautomat kostet doch nichts, dacher würde ich die Zimmer nicht "mischen"
Warum musst Du die Kabel in getrennten Rohren führen?

Grüsse,
Alwin



Hallo Alwin

Ich ziehe die Kabel und der Elektriker schliesst die dann an. Ob eine bestehende Sicherung verwendet wird oder eine neue gesetzt wird, wird sich dann zeigen. Ich selber bevorzuge eine neue Sicherung.
Habe ja schon mit dem Elektriker gesprochen: Getrennte Rohre ist Vorschrift....basta.
Alle drei Phasen, N und PE ziehen sei viel teurer.
Wir sprechen dann auch noch über Drosseln, Filter etc.. Vielleicht gibt es da ein bevorzugtes Vorgehen.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon h0e » 04.12.2018, 20:00

Stanley hat geschrieben:Habe ja schon mit dem Elektriker gesprochen: Getrennte Rohre ist Vorschrift....basta.


Die Verlegung zweier Stromkreise darf sehr wohl in einem Leerrohr (mit ausreichendem Querschnitt) verlegt werden. Es ist mir keine Norm bekannt, die das verbietet.

Stanley hat geschrieben:Alle drei Phasen, N und PE ziehen sei viel teurer.


? :? ?
Ob Du nun ein 3 oder 5 adriges Kabel verlegst spielt fast keine Rolle, eine 3phasige Sicherung ist auch nicht teurer als 3 einzelne.
Allerdings sollten alle Geräte der Anlage auf einer Phase angeschlossen werden.
Allerdings benötigen alle neuen Anschlüsse einen FI!
Das ist Vorschrift.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Stanley » 04.12.2018, 21:08

Hallo Jürgen

Bin ja kein Elektriker. Spreche nochmals mit dem Elektriker meines Vertrauens.
(Ich muss ja nach schweizerischen Vorschriften handeln!)

Wieso sollten alle Geräte an einer Phase hängen? Hab doch hier im Forum auch schon gelesen, dass die digitalen Geräte und die analogen Geräte an verschiedenen Phasen angeschlossen werden sollten.

Die Subs mit Hypex über je einen Furman und über die gleiche Phase oder 2 verschiedene?
Phono, VV und die analogen Verstärker separate Phase,
DAC, ReGen, NUC, Synology auch separate Phase?

Und es gibt hier noch vieles, das hier in diesem Raum und nebenan läuft. Wasserenthärtung, Gasheizung, Luftentfeuchter, Telefone, TV, Kabel-TV-Empfänger, TV-Signalverstärker und und und.

Stromaufbereitung möchte ich nicht installieren, 1 .... 2 Furmänner geht i. O.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon h0e » 04.12.2018, 21:44

Hallo Heinz,

separate Zuleitungen mag noch sinnvoll sein, aber eine andere Phase eher nicht.
Lieber hängst Du alles andere auf die zwei anderen Phasen.
Furman sind nicht mein Fall,
wenn schon dann Isotek (auch MFE soll ordentlich sein).

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 05.12.2018, 13:23

bvk hat geschrieben: bz. Abschwächung: es gibt Gainregler für jeden Stereokanal. Geräte sind 2 IMG 200 D.

Hallo Bernd,
zur STA 2000D habe ich folgendes Bild gefunden:
https://www.felbi.at/fotos/picture.php?/11992
Da kann man den interenen Stromverlauf gut erkennen. Von der Neutrik Netzverbindung an der Rückwand gehen 2 Kabel (rot+blau) zum Netzfilter nahe der Front mit dem gelben X-Kondensator und der üblichen Doppelspule zur Gleichtaktunterdrücktung, dann 2 Y-Kondensatoren, die mit dem schwarzen Kabel auf das Gehäuse ableiten.
Vom Filter geht es dann rot+blau zum Netzschalter, dessen doppelte Abgänge rot zur Rückwand führen, wo 2 Sicherungshalter montiert sind. Von dort geht es rot zur jeweiligen Endstufe. Die blauen führen auf dem kurzen Weg vom Netzschalter zur jeweiligen Endstufe. Die sind dann individuell noch einmal mit Schmelzsicherung versehen und netzgefiltert. Die Bautiefe des Gehäuses beträgt 33cm, da kann man sich ausrechnen, dass die Innenverkabelung die Diskussion über externe Netzkabelqualität hinfällig macht (abgesehen von der doppelten Netzfilterung auf Umwegen).

Das Audiosignal geht von der Eingangsplatine mit Elkos und Widerständen über abgeschirmte Leitungen zur Platine in der Mitte, Flachleitungen verbinden zur Leiterplatte auf der Front, wo die Pegelsteller sind.
Ob diese tatsächlich Gain, also Verstärkung stellen oder nur die üblichen Abschwächer sind, geht nicht aus dem Bild ersichtlich vor.

Die Ausgänge der 2 Stereo Endstufen gehen jeweils per 4pol. Steckverbinder zur Ausgangsplatine, wo 2 XLR-Buchsen das Lautsprechersignal der jeweiligen Endstufe bereitstellen, eine zusätzliche Buchse für Brückenbetrieb verdrahtet ist.
Nun die Frage zur Endstufe, ob hier, wie bei der mir vorliegenden 250W Version auch die 4 Pins der Steckverbindung etwas ungewöhnlich beschaltet sind, dass die auf Netzteil-0 liegende Signalmasse für den einen Ausgang auf -, für den anderen auf + gelegt sind. Anders ausgedrückt, bei den Ausgängen sind die Signalmassen unterschiedlich aufgelegt.
?

Wenn jede der 4 Endstufen 280W/8Ohm liefert bei Brückenbetrieb an 4 Ohm 1000W möglich sind, frage ich mich, warum keine 2 Ohm Laststabilität der Endstufe erreichbar sein soll, wo wenn meine vorstehende Annahme stimmt, die Endstufen auf einer Leiterplatte aus dem gemeinsamen Netzteil gegenphasig arbeiten, also bei Mono-ansteuerung eines Stereostreifens der eine Kanal den positiven Elko belastet, während der andere den negativen beansprucht. Diese Trennung reduziert die Kopplung der beiden Endstufen, und Brückenbetrieb ist wie üblich zwischen beiden Outputs, und an 4 Ohm "sieht" jede Endstufe anteilig 2 Ohm.

Im Netzteil ist netzseitig ein Folienkondensator, aus dem die 1000 Watt zwischengespeichert und gezogen werden, kein Elko, der irgendwann mal sein Elektrolyt verflüchtigt. Ein schöner Schritt in Richtung Haltbarkeit,
Ich habe insgesamt einen sehr guten Eindruck von den Pascal Endstufen, und danke Cay Brockmann noch posthum für diese Empfehlung.
Grüße
Hans Martin
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Beitragvon Lauscher » 05.12.2018, 14:09

Hallo in die Runde,

wenn einer der Herren diese Endstufe (n) ausprobiert - würde mich das Resultat brennend interessieren.

Ich spiele auch mit dem Gedanken diese Endstufen für die DD Erweiterung einzusetzen.


Viele Grüße
Jens
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Beitragvon v_erich » 05.12.2018, 20:10

Hi,
ich habe eine STA 1000D (also die 2 kanalige Version) für meinen PA Woofer in Verwendung.
ICh bin sehr zufrieden, Pegel ohne Ende und sehr trocken im Klang.
Fullrange hab ich leider keine Erfahrung.

Schöne Grüße,
Erich
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