Lautstärkeregelung VOR Analog/Digital Wandlung?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon uli.brueggemann » 01.12.2018, 17:49

Wenn man leise in den AD-Wandler hineingeht nützt man den zur Verfügung stehenden Bitumfang nicht aus. Durch den gegebenen Signal-Rauschabstand verschlechtert sich dann die Qualität der Information.
Ziel sollte es also sein, in einer Signalkette das Signal von vorne nach hinten mit möglichst wenig Informationsverlust durchzureichen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 18:37

Okay, danke

Greetz
Uwe
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Beitragvon Lauscher » 01.12.2018, 23:35

Hallo,

Mal unabhängig davon ob bei einer Vorstufe zwischen Soundkarte und Endstufen beim leisen Hören mehr Details zu hören sind oder nicht:

Kann es sein das die oder einige Endstufen ( symmetrische) davon profitieren wenn eine Vorstufe/ ein Abschwächer ihr vorgeschaltet ist und nicht mit „vollem Pegel“ aus der Soundkarte angesteuert wird ??

Da würde mich Eure Meinungen/ Erfahrungen interessieren :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 01.12.2018, 23:45

Hallo,
es gibt Konzepte, wo die Lautstärkewahl per Betriebsspannungseinstellung umgesetzt wird, während die digitale Umsetzung mit der vollen Bitbandbreite erfolgt (TacT, Sony, Lyngdorf). Damit ist sichergestellt, dass kein Auflösungsverlust in diesem Bereich geschieht. Sony hat vor gut 16 Jahren einen EISA-Award bekommen, Toccata Kopenhagen (TacT Millennium) hatte diese Technik schon 3 Jahre vorher als industrielles Serienprodukt herausgebracht.
Es gibt aber nach wie vor (bezogen auf den CD-Player mit dem DAC-Analogausgangspegel 2V gegenüber den konventionellen Analogquellen mit 0,25-0,4V) die Problematik, dass analoge Quellen einer größeren Schwankung unterliegen als digitale Quellen, wo 16 Bit oder 24 Bit dieselbe Lautstärke entwickeln, orientiert am MSB (Most Significant Bit).

Bedenkt man die möglichen Verschlechterungen durch Abschwächer mit ihren hohen Widerstandswerten (Rauschzahlen), wäre es vermutlich schlauer, die leiseren Analogquellen, die ohnehin begrenzte Rauschabstände unter 70dB haben, hochzuverstärken, auch wenn das den Rauschabstand erwartungsgemäß nicht verbessern wird.

Bedenkt man die früher übliche Situation eines Vorverstärkers, der eine Endstufe treibt, dann kann man bei Zimmerlautstärke mit deutlich weniger als 0,1Watt rechnen, eine THX Endstufe macht bei 1V Input 100W/8 Ohm Output. Deshalb liefern Vorverstärker unter Praxisbedingungen nur um die 0,04V, lauter geht natürlich auch, hat viel Spielraum.
Es wäre also kein Wunder, wenn ein Digitaleingang einer Aktivbox bessere Ergebnisse bringt als ein analoger.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Lauscher » 02.12.2018, 00:14

Hallo Hans-Martin,

Danke für Deine Antwort :D

Ich muss aber nochmal nachfragen: Du bist der Meinung das eine Abschwächung des analogen Signals zum Eingang der Endstufe nicht klangfördernd ist ? Also ein evtl. nur besser Kompromiss sein kann um beim leisen Hören eine bessere Auflösung zu erzielen und der sich beim lauteten Hören ins Gegenteil umkehrt ?

Kannst Du da nochmal drauf eingehen ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 02.12.2018, 00:42

Hallo Jens,
man muss die Gesamtkonstellation betrachten.
Bei Boxen mit Analogeingang und nachfolgender AD-Wandlung, Digitalfrequenzweiche, vielleicht DSP-basierten Entzerrungen der einzelnen Zweige, dann DA-Wandlung, und weil die Endstufe, die das Chassis analog ansteuert, eine Gegenkopplung hat, die eine digitale Ansteuerung verhindert.
Endstufen, die digital angesteuert werden können keine vom Analogausgangssignal ausgehende Gegenkopplung haben.
Analog angesteuerte gegengekoppelte Endstufen sind vermutlich im Einsatz die Mehrheit.
Über Jitter würde ich mir eher weniger Sorgen machen, wenn die interne Digitaltechnik eine gemeinsame Clock hat, also demselben Takt folgt.

Es gilt also, rückwärts zu betrachten, ausgehend vom Endstufenkonzept zurück über die Weiche, zurück über die Eingangsstufe.
Da sich viele Hersteller mit den Schlüsselinformationen eher bedeckt halten, bleibt dem User überwiegend nur eins: ausprobieren, was einem mehr gefällt.
Das ist immer das erfolgreichste Konzept auf dem besten Weg zum befriedigenden Ziel.
Eine pauschale Methode (bezogen auf Pegelanpassung vor dem Ausgang), die sich auf alle Anwendungen verwenden lässt, gibt es nicht, außer der Hersteller bietet die Möglichkeit an, per Pegeleinsteller jeden Zweig nach der Weiche pegelmäßig anzupassen, sprich abzuschwächen. Erst dann könnte man mit höherem Eingangspegel den Störabstand dort verbessern, den vielleicht schlechteren Störabstand i Übergang zwischen Weiche und Endstufe durch das begrenzte Übertragungsspektrum der Chassis zu limitieren.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Lauscher » 02.12.2018, 10:10

Hallo Hans-Martin,

Erstmal danke ich Dir für Deine umfangreiche Antwort :D Ich bekomme nur noch nicht den Bezug meiner wahrscheinlich unkonkreten Fragestellung zu Deiner Aussage hin :D :D

Können wir das nochmal probieren?

Bei mir im Kopf schwirrt die Frage rum ob meine Endstufen klanglich davon profitieren können das ein Abschwächer ihnen vorgeschaltet wurde.

Ich habe das Gefühl das sich das bei mir so verhalten könnte.

Konkret hatte ich bisher folgenden Aufbau:

Vereinfachte Darstellung für einen Kanal von mehreren meines Diy 4 Wege Lautsprecher

PC mit Acourate - externe Soundkarte - Endstufe - Chassi

Nun habe ich folgenden Aufbau:

PC mit Acourate - externe Soundkarte - Abschwächer - Endstufe - Chassi

Es geht um folgenden Abschwächer
http://www.2pi-online.de/html/dspampi.html

Nachdem ich nun die Abschwächer bei mir eingeschleift habe, glaube ich zu hören dass sich die räumliche Darstellung leicht verbessert und das Klangbild etwas ruhiger ist. Ich schließe eine Einbildung des Effektes nicht aus und dachte an eine Antwort: Nein bei Endstufen ist die Vollaussteuerung am besten - oder - von einer Reduzierung um xy% des Eingangssignals profitiert eine Endstufe. Im Netz laufen die Meinungen ziemlich auseinander. Evtl. sollte ich mit anderen Endstufen nochmal ausprobieren ob sich der Effekt wiederholt.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon h0e » 02.12.2018, 10:21

Hallo Jens,

es hilft m.E. nach nichts sich mit theoretischen Betrachtungen aufzuhalten, wenn man konkrete Produkte vergleicht. Wie so oft kann man alles gut und schlecht machen, daher kommt es eben immer auf die konkrete Umsetzung an. Wenn ich da meinen G-Dac betrachte, da ist die digitale Lautstärkeregelung nur im Bereich zwischen 65 und 85 so gut, dass man damit hören möchte. Da man damit in aller Regel aber nicht klar kommt hat Gert nicht ohne Grund eine Abschwächung in die I/V Stufe eingebaut. Das klingt nämlich deutlich besser und man kann dann im "optimalen" digitalen Regelbereich bleiben.
Allerdings geht es im konkreten Fall noch besser. Man nehme eine analoge Vorstufe, allerdings muss man da schon recht weit oben in das Regal greifen, damit es noch besser wird.

Was ich sagen will ist, probiere es einfach aus, sei neugiereig und vertraue Deinen eigenen Ohren.
Hin und wieder sollte man auch "gesicherte" Erkenntisse mal wieder in Frage stellen,
denn manchmal können Erkenntnisse nach Änderungen im Setup plötzlich anders ausfallen.
Das kann ein anderes Netzeil, Kabel, eine andere Komponente, oder was auch immer sein.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Mister Cool » 02.12.2018, 11:50

Lauscher hat geschrieben:Bei mir im Kopf schwirrt die Frage rum ob meine Endstufen klanglich davon profitieren können das ein Abschwächer ihnen vorgeschaltet wurde.
...
Ich schließe eine Einbildung des Effektes nicht aus und dachte an eine Antwort: Nein bei Endstufen ist die Vollaussteuerung am besten - oder - von einer Reduzierung um xy% des Eingangssignals profitiert eine Endstufe. Im Netz laufen die Meinungen ziemlich auseinander. Evtl. sollte ich mit anderen Endstufen nochmal ausprobien



Hi,

Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis :-)

Das ist nicht die Endstufe, die davon profitiert. Die wird doch nie mit einem festen Eingangssignal angesteuert, dass man ggf. zur Optimierung reduzieren könnte. Das Eingangssignal ändert sich doch ständig je nach gewählte Lautstärke. Die Lautstärkeregelung ist schon eine „Reduzierung der Signalls“ per se.
Die „Profitöre“ sind alle Komponenten vor der Endstufe, die dadurch mit dem maximal-möglichen und verfügbaren Signalpegel/Auflösung arbeiten dürfen. Deshalb die „Reduzierung des Eingangssignals“ so spät wie möglich
Grüsse,
Alwin
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