Lautstärkeregelung VOR Analog/Digital Wandlung?

Lautsprecherbau und -tuning

Lautstärkeregelung VOR Analog/Digital Wandlung?

Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 12:15

Ich habe mehrfach gelesen, dass es (klanglich) schlecht sein soll das Signal vor dem Analog/Digial-Wandler herunter zu regeln. Ist da etwas dran? Falls ja, gibt es eine laienverständliche Erklärung?
Leutet mir nicht ein. Dadurch stehen ja nicht weniger "bits" für das Signal zur Verfügung. :?

greetz
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Beitragvon Buschel » 01.12.2018, 12:33

Guten Morgen Uwe,

ja, da ist was dran. Und es stehen dann effektiv weniger bits zur Verfügung.

Warum ist das so? Der AD-Wandler hat eine maximale Spannung, die er ohne Übersteuerung verarbeiten kann. Diese stellt den 0 dBFS Punkt (Vollaussteuerung) dar. Bei einer solchen Zuspielung kann der AD-Wandler seine volle Auflösung in bits nutzen. Wenn du das Eingangssignal vorher abschwächst, nutzt du nicht mehr den vollen verfügbaren Dynamikbereich. Beispiel: Bei einer Absenkung um 6 dB wird das höchstwertige bit nicht benutzt, du verlierst ein bit an möglicher Auflösung. Deshalb solltest du als Faustfomel die Abschwächung immer möglichst spät in einer Kette ausführen.

Aber es gibt Besonderheiten: Z.B. musst du unbedingt vermeiden, dass es zu Übersteuerungen beim AD-Prozess kommt. Daher ist es immer besser, ein wenig Headroom zu lassen -- nur für den Fall. Du erkaufst dir also Übersteuerungsschutz durch einen geringeren nutzbaren Dynamikumfang.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Hans-Martin » 01.12.2018, 12:50

Hallo Uwe, Andree,
ich halte es für angemessen, das Intersample Clipping beim DAC zu vermeiden, indem man 3dB Headroom bewahrt.
Interessant wäre die Frage, welche Abtastrate man wählt, und welche Bitmenge zur Verfügung steht.
Sobald das Digitalsignal noch nachbearbeitet werden soll, wovon ich ausgehe, würde ich eine Abtastrate wählen, die ein ganzzahliches Vielfaches der Ziel-Samplerate beträgt (1-, 2- oder 4-fach). Bei 24Bit hat man eigentlich genug Reserve, dennoch habe ich den Eindruck, dass der Eindruck vermittelt wird, dass die Lebendigkeit zurückgeht, wenn das Eingangssignal Aussteuerungsspielraum verschenkt. Mag sein, dass ein softes Clipping (wie Bandsättigung) daran beteiligt ist, und ich das falsch interpretiere. Aber Klaus (KSTR) hat mit seinem dreifachen DA-AD Test mich in diesem Gedanken bestärkt. Und ich käme noch nicht einmal auf den Gedanken, dass ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, schließlich ist das Ergebnis (war John oder Paul das Original, Klaus sag es doch mal) noch offen, wie das besagte Fenster...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 12:52

Hi Andre,
und wieder Du mit klaren Antworten. Danke. :cheers:
Ich spielte mit dem Gedanken mir diese Aktiv-Module anzuschaffen.
https://www.hifisound.de/de/Lautspreche ... Modul.html
Um damit ein Jabo-53 Horn mit BMS 4590 und einen Aktiv-Bass zu verheiraten.
Die spielen bei dem gut beleumundetem Hersteller TMR in 12.000€ Boxen
https://www.tmr-audio.de/pdf/Manual%20Monolith.pdf
wäre wohl auch zu schön gewesen um wahr zu sein....

greetz
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Beitragvon Buschel » 01.12.2018, 13:51

Hallo Uwe,

ZZTop hat geschrieben:Ich spielte mit dem Gedanken mir diese Aktiv-Module anzuschaffen. ... wäre wohl auch zu schön gewesen um wahr zu sein....

Bei Lautsprechern mit AD/DA würde ich auch nur digital zuspielen wollen. Dafür gibt es tolle Lösungen mit digitaler Lautstärkeregelung und Vorverstärkerfunktion, so dass mehrere Quellen betrieben werden können.

Grüße,
Andree
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 14:16

Da habe ich schon einiges probiert. Zum einen soll der Fernsehton über die gleiche Anlage laufen und wenn ich das über Acourate mache, habe ich immer Verzögerungen in der Tonausgabe (Latenz). Und leider gibt es keinen Weg das Bild beim Live TV zu verzögern. Zumindest habe ich keinen gefunden.
Deswegen wäre es am einfachsten mit dem Lautstärke geregeltem Signal in eine aktive Frequenzweiche hineinzugehen, die dann die Signale aufteilt. Wahrscheinlich werde ich nach einer analogen Frequenzweiche schauen müssen.
Aber du bestätigst meine Befürchtungen. Deswegen werde ich nicht einfach auf gut Glück bestellen. Am besten ich warte einfach mal Erfahrungsberichte mit den hypex fusionamps ab. Vielleicht haben die ja wirklich etwas anders gemacht. Ich kann mir kaum vorstellen dass TMR 15000 € Boxen verkaufen kann, die leise bescheiden klingen.

Greezt
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Beitragvon wgh52 » 01.12.2018, 14:23

Hallo Uwe,

Ich stimme allem zuvor Angefürten zu, möchte aus meiner Erfahrung aber noch einen Aspekt hinzufügen:

Vor Jahr und Tag hatte ich meinen Vorverstärker VOR einer Sony DSP Weiche in der Kette und konnte mit den damaligen Lautsprechern subjektiv keinen Auflösungsverlust bei 24/96 AD-Wandlung ohne digitale Lautstärkeeinstellung feststellen. Mein Verdacht: Es kommt auch auf die Aulösungsfähigkeit der Lautsprecher an ob man den auftretenden Auflösungsverlust bemerkt 8) Man muss wohl wiedermal Versuche mit der eigenen Kette machen.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 01.12.2018, 14:40

Hallo Uwe

Jetzt kenne ich natürlich weder Deine Kette noch Deine Ansprüche bei TV.

Aber je nach dem wie Du alles verschaltet hast, könntest Du mit Acourate für den TV Ton IIR Filter erstellen und zum Musik hören FIR Filter. Damit hättest Du das Delay Problem nicht.

Man könnte auch Filter mit weniger Taps generieren und den Bass außen vor lassen.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 14:44

Tja, dann wäre ich mit meinem BMS 4590 wohl gearscht. Das ist die gleiche Kombination wie in dem Acourate Horn. Der hat angeblich eine extreme Auflösung. :cry:
Ich habe gesehen dass es die tmr Monolith in Aschaffenburg in der Vorführung gibt. Da könnte ich mir mal anhören wie es über den analog Eingang klingt wenn man sehr leise hört. Nur ich mag es nicht den Service der Verkäufer in Anspruch zu nehmen, wenn ich ohnehin weiß, dass ich nicht kaufe.

Greetz
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Beitragvon Buschel » 01.12.2018, 14:48

Hallo Uwe,

ZZTop hat geschrieben:Da habe ich schon einiges probiert. Zum einen soll der Fernsehton über die gleiche Anlage laufen und wenn ich das über Acourate mache, habe ich immer Verzögerungen in der Tonausgabe (Latenz). Und leider gibt es keinen Weg das Bild beim Live TV zu verzögern. Zumindest habe ich keinen gefunden.

Die Latenz kannst du in Acourate ganz einfach beseitigen, indem du minimalphasige Filter erstells. So betreibe ich hier mein Setup im Heimkinobetrieb. Die verbleibende Latenz von wenigen Millisekunden entsteht dann nur noch durch die (konfigurierbare) Blockgröße bei der Anwendung des Filters. Schau mal in diesen Thread.

ZZTop hat geschrieben:Aber du bestätigst meine Befürchtungen. ... Ich kann mir kaum vorstellen dass TMR 15000 € Boxen verkaufen kann, die leise bescheiden klingen.

Ich denke, dass wir da alle ein wenig perfektionistisch / paranoid sind. :mrgreen:

In der normalen Anwendung gehe ich davon aus, dass du die Verluste an Dynamik gar nicht merkst. Die Hypex-Module werden an den Chassis ein Grundrauschen mit einem gewissen Pegel erzeugen. Die durch Quantisierung verursachten Fehler sollten laut den Datenblättern der ADCs/DACs darunter liegen. Der nutzbare Dynamikbereich ist der Abstand von diesem Grundrauschen bis zu maximal erzielbaren Lautstärke. Auch bei digitalem Asnchluss würde sich der nutzbare Dynamikbereich verringern, wenn du leiser zuspielst, weil ja der "Sockel" unverändert bleibt.

An den Hypex-Modulen stört mich, dass es offenbar eine fest verbauten SRC gibt, die gemäß Datenblatt maximal 20-21 Bit Auflösung erreicht. Dazu sagt das Hypex-Datenblatt nichts über die beim DSP eingesetzte Samplingfrequenz aus. Eventuell ist das konfigurierbar?

Grüße,
Andree
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Beitragvon Mister Cool » 01.12.2018, 15:03

Hi,

Was mich an einer digitalen Laustärkeregelung stört ist nicht der angebliche Auflösungsverlust (den merke ich noch nicht), sondern die Trägheit des Systems und die „Grobmotorik“. Ich mag gerne DICKE Drehknöpfe die eine sehr feinfühlige Einstellung ermöglichen.

Deshalb werde ich wahrscheinlich in den Sauren Apfel beissen und nach einem SPL Volume 8 suchen

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Tinitus » 01.12.2018, 15:10

Buschel hat geschrieben:
An den Hypex-Modulen stört mich, dass es offenbar eine fest verbauten SRC gibt, die gemäß Datenblatt maximal 20-21 Bit Auflösung erreicht. Dazu sagt das Hypex-Datenblatt nichts über die beim DSP eingesetzte Samplingfrequenz aus. Eventuell ist das konfigurierbar?

Grüße,
Andree


Hallo laut obigem Link (TMR) arbeitet der DSP bei 96 kHz 64 bit

Gruß

Uwe
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 15:38

Buschel hat geschrieben:..........Ich denke, dass wir da alle ein wenig perfektionistisch / paranoid sind. :mrgreen: .......

Grüße,
Andree


Ich bin sicher einer der GANZ!!! paranoiden. 8) Ich (bilde mir ein) finde den Klang-Verlust schon nervtötend wenn ich bei JRiver oder dem Acourate Convolver auch nur 5dB leiser stelle. Beides 64bit.... Ich hatte noch nie eine dig. Lautstärkeregelung mit der ich auf Dauer glücklich war.

na ich werde mal bei "HörAn" in Aschaffenburg anrufen und denen meine Situation schildern. Bin gespannt ob die mich trotzdem zum Probehören einladen.....

greetz
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.12.2018, 16:10

Mmh, wer bei 24 bit Ausgabe an eine Soundkarte bei einer Abschwächung von -6 dB schon dicke Klangunterschiede hört (wohlgemerkt Unterschiede zwischen digitaler und analoger Klangregelung), muss auch im Frühjahr Probleme haben, wenn der Rasen wieder spriesst :cheers:

Unabhängig davon ist es heute zumindest machbar, mit 64bit Gleitkomma zu rechnen, damit auch die Lautstärke einzubeziehen, um dann eben sauber in 24bit PCM zu wandeln und zwar am Ende inklusive eines geeigneten Ditherings-Verfahrens (TPDF oder noise-shaped). Und mit einer Loudnessfunktion lässt sich dann auch die Hörkurve mit einbeziehen. Was der AcourateConvolver jedefalls alles tut. Mehr weiss ich nicht,was man noch tun könnte.

Wenn man dann noch einmal bedenkt, welchen Ruhepegel ein Mikrofon im Raum aufnimmt, und wie dieses immer vorhandene Grundgeräusch eigentlich leiseste Signale maskieren kann, sollte sich das alles etwas weiter relativieren.

Bei einer solchen Empfindlichkeit müsste der geneigte Hörer auch von nicht gleichlaufenden Potis im Analogbereich ziemlich angenervt sein.

Grüsse
Uli
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Beitragvon ZZTop » 01.12.2018, 16:43

Verstehe ich das richtig? Dann sollte es eigentlich auch nichts ausmachen leise in den Analog-Digital-Wandler hineinzugehen oder?

Greetz
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