Satohorn vs. Le Cleach, Iwata, us.w.

Lautsprecherbau und -tuning

Satohorn vs. Le Cleach, Iwata, us.w.

Beitragvon A_stinner » 29.04.2019, 17:06

Hallo zusammen,

wie schon geschrieben bin ich in der "Untersuchungsphase" bzw. "Projektierungsphase" für ein Hornsystem. Mich würden technische Begründungen, Hörerfahrungen, etc. von der "Hornfraktion" und den techn. versierten Forumskollegen und Kolleginnen interessieren zu folgendem Aufbau :

> 3 Wege Horn (der entscheidende Hörbereich liegt zwischen 200 Hz und 2 Khz)
> Bass als offene Schallwand, bzw. Dipol mit verschiebarer Chassiswand. 2 x 15" Chassis je Einheit. Basseinheit rechts und links unter dem Satohorn.
> Satohorn 106 x 106 cm, 140 - 5000 Hz, für den Mittelton, Kompressionstreiber 65 Hz - 6000 Hz
> Hochton in koaxialer Anordnung, entweder mit JBL "Potato Masher" mit passendem Treiber oder Elysio Horn.

Das sind alles keine Auslegungen von mir, wie die Fachleute unter Euch sofort erkannt haben. Als Hörerfahrung (nur wenige Stunden) fand ich ähnliche Systeme sehr "ansprechend".

Gruß

Andreas
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Beitragvon Hornguru » 29.04.2019, 18:21

A_stinner hat geschrieben:Als Hörerfahrung (nur wenige Stunden) fand ich ähnliche Systeme sehr "ansprechend".


Warst du bei Dietmar oder Swen? :mrgreen:

Ich hoffe das nächste Woche auch zu hören.

Gruß
Josh
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Beitragvon A_stinner » 30.04.2019, 09:55

Hallo Josh,

ich habe mir beide Systeme angehört. Das Gütte Horn ist ein 4 Wege Systeme. Hörerfahrungen von Foristen zu den beiden Hörnern in Worpswede und in Bochum würden mich interessieren.

Gruß

Andreas
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Beitragvon Radiohörer » 11.06.2019, 18:27

Hallo Andreas,
Welche BEIDE Systeme hast du gehört? Welche Treiber für MT und HT?
Passiv und ohne Entzerrung oder mit DSP?

Mich interessiert derzeit auch so ein System für meine sehr traditionelle Röhren-Kette, ob modern oder ganz klassisch nach Western Electric Vorbild mit Line Magnetic Bauteilen (22a, 555, 597). Leider habe ich bisher nur ganz wenige praktische Hörerfahrungen, um wirklich für so ein System zu entscheiden.

Was spricht für ein Sato/etc. System, bzw. Was gegen ein WE/Line Magnetic Aufbau?

Beste Grüße
Balázs
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Beitragvon Hornguru » 11.06.2019, 21:05

Moin,

Balazs Fragen interessieren mich jetzt aber auch.
„Balazs“ ist ungarisch oder? :)

Ich habe nun in den letzten Wochen meine Hörerfahrungen mit diesen Systemen vertiefen können.
Halte mich aber erst mal bedeckt. Ich meine das lohnt nur wenn man nach einer spezifischen Klang-Signatur sucht. Jedenfalls aufregend inspirierend und bringt mich in meiner „Suche“ ein Stückchen in die richtige Richtung

Gruß
Josh
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Beitragvon Radiohörer » 11.06.2019, 21:22

Hallo Josh,
Ja, ungarisch is schon richtig.

Was hast du denn gehört, welche Installation?
Was meinst du mit spezifische Klangsignatur? Hat es nicht gepasst? Oder Dir nicht gepasst? Verfärbt? Eigenklang? Gingen bestimmte Musikrichtungen besonders gut oder weniger gut?
Berichte doch mal bitte, das interessiert sicherlich nicht nur mich.

VG, Balázs
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 12:16

Jó reggelt Balázs :cheers:

Es ist nicht leicht die "Essenz" dieser Hörner heraus zu filtern.
Mit "diesen Hörnern" meine ich Schneckenhörner mit ungefähr 0.5-2 Quadratmeter Mund, 1-3 Meter Länge, und kleinem Kompressionstreiber (typisch 50mm Membran).

Oft werden diese von Vintage Fans mit Antikem Equipment unzulänglich abgestimmt. Dann überdecken die Amplitudenfehler die gesamte Erscheinung. Umso besser dass ich kürzlich eine Installation mit DSP & Kompetenz hören durfte.
Diese Installation plus ein Dutzend andere in der Waagschale macht nun endlich Sinn.

Ich meine die meisten Installationen klingen störend verfärbt.
Es scheint aber auch mit korrektem Amplitudenfrequenzgang nicht beseitigt. Ich vermute dass das Abstrahlverhalten einfach nach oben hin schnell zuschnürt, und den meisten der Anschluss nicht gelingt. Das egalisiert sich mit sanften Weichen (6-12dB/O) und großem Hörabstand (8-12 Meter).
Ansonsten klingt der Mittelton trötig.

Ich hoffe allerdings auf Erfolg mit 24-48dB Filter auf 4-6 Meter - falls man früher trennt.
Häufig sieht man den Einsatz von 200-5000Hz. Das klang für mich absolut inakzeptabel.
Die DSP Installation lief von 100-1000Hz und EQ, trotzdem war noch eine Verfärbung übrig.
Ich vermute 100-500 Hz könnte besser klappen.

Mir fiel erst nach nach vielen Jahren auf, dass alle Installation mit großen Hörnern und kleinen Kompressionstreibern im Bereich 100-500Hz (unüblicher Einsatz) eine Magie besitzen die unvergleichbar ist.
Wer zum ersten mal ein Horn in diesem Bereich einsetzt (mit zB 8" Konus), weiß was ich meine.
Der Einsatz kleiner Kompressionstreiber jedoch ist das nächste Level - Kosten und Platzbedarf explodieren.
Das setzt dem ganzen nochmal die Krone auf.

Chris hat es hier einmal schön beschrieben: Der Impuls (Percussion, Tomtom, Snare, etc) scheint mit einem ordentlichen Druck wie eine gewaltige Explosion zu starten, doch statt druckvollem Bums verschwindet der Impuls genauso plötzlich vollständig im schwarzen Nichts - wie er entstand. Als ob jemand den Stecker in der Mitte zieht.
Zum einen wird empfundene Dynamik plötzlich so dramatisch und viel lebendiger. Aber ohne den Kopfweh-Boom - es ist ja sofort wieder weg. Die Durchhörbarkeit bleibt, Luftig, Fein, Detailliert, Filigran.
Kraft wie PA und Auflösung wie ein Elektrostat. Einzigartige Kombination.

Mir wurde dadurch erst bewusst wie wichtig der Mitteltonbereich ist. Und dass wir die Frequenzskala eigentlich total falsch verstehen. Der 100-1000Hz Bereich ist so wichtig. Der Rest ist nur "Schmuck".
Diese Essenz macht Stimmen so lebendig, Klavier so emotional, Anschläge so dramatisch, Streicher so luftig mild, es ist die perfekte Symbiose aus Attacke und Gutmütigkeit.

Insofern ist es um mich geschehen, ein riesen Horn mit Mini-Treiber muss her.
Um genau zu sein, ein 1-2 Quadratmeter ca. 75Hz Horn mit Kompressionstreiber, und wichtig dieser mit Metallmembran ! Und wie gesagt, früh rausnehmen um das tröten zu unterbinden (weit unter 1000 Hz).

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 12:22

Ich möchte einmal visualisieren was ich mit der Skala meinte.

Man kennt wahrscheinlich den Unterschied zwischen linearer Frequenz Skala und Logarithmischer.
Ich würde meine „emotionale Gewichtung“ so aufbauen:

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Gruß
Josh
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Beitragvon Radiohörer » 12.06.2019, 12:25

Hallo Josh,
Und wer hat denn so eine gut funktionierende Installation, die man hören könnte? Bzw. Wo hast du so was gehört?
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 12:55

Tja eigentlich niemand :lol:
Bei jeder stört etwas anderes.

Du kannst einmal Dietmar in Bayern oder Swen in Hamburg fragen.
Dort gibt es zB Western Electric Installationen mit 50mm Phenol Treiber.
Diese tröten im Mittelton (1000Hz Trennung), und das träge Phenol scheint mir etwas an "Glanz & Luft" zu Mangeln im Vergleich zu Metall. Der Grundton & Kickbass ist jedoch göttlich.

Dann gibt es im Kölner Raum Klaus Speth das Goto System. Die Hörner sind sogar ungefaltet.
Von 300-1600 läuft ein Goto Pendant (DX505) zum Western (WE555).
Da das Horn zu klein ist (75er Rund) trötet es nicht, geht aber nur bis 300 und dann übergibt er an einen trägeren 8" der den Kickbass ImHo wieder zu Fett & Träge aufdickt - das geht besser. Stimme & Streicher sind aber perfekt.

Insofern, egal wo du hingehst, irgendwas stört immer.
Daher meine Rückschlüsse über die Jahre, da geht noch was :wink:

Gruß
Josh
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Beitragvon Radiohörer » 12.06.2019, 17:50

Hallo,
Wie findest Du die recht originalgetreuen Ansätze als WE Nachbau mit line magnetic teilen, 7331 Bassgehäse, 22A mit 555 und 597?
Wo sind deren Problemchen??

Mit Swen meinst du aus der Nähe von Bremen?
Grüße
Balazs
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 23:33

Hi Balasz

Ich glaube die Line und GPI sind ebenbürtige Replika.
Meine Texte & Euphorie oben bezogen sich primär auf WE22a mit WE555.
Und alles was ähnlich gebaut ist. Ein Satohorn mit Goto 555 klingt nicht viel anders.
Ein Vitavox GP1 im 80Hz Tractrix wird wohl sicher auch ähnlich funktionieren.
Oder ein JBL 2420 im 80Hz Exponential.
Du siehst meine Tendenz :)

Vom 7331 oder 597 bin ich aber kein Fan. Das war wahrscheinlich auch nicht der gleiche Ingenieur. Darüber schüttel ich eher den Kopf...

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 13.06.2019, 07:59

Ich habe lange überlegt, ob ich es schreibe... und evtl. wird es gelöscht aber es muss raus ;)

Wer sich etwas in Worpswede anhören möchte sollte sich vorher mal über die politische Gesinnung des Herren erkundigen.

Es gibt viele die meinen Politik hat im Hobby nichts zu suchen... aber durch wegschauen und "ich wusste von nix" ist schon viel passiert.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 13.06.2019, 08:54

Danke Chris !

Wusste ich garnicht :shock:
Das tut mir leid so jemanden hier empfohlen zu haben.
Politik hat zwar keinen Platz hier, Moral ist aber allgegenwärtig.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 14.06.2019, 00:54

Genau, ging doch um die Hörner vorher oder ?? :cheers:

Ich will da nochmal drauf zurück. Ich meine einen herzaufblühend genialen Kickbass erlebt zu haben, über diese winzig zarte 3-Finger breite Alukalotte:

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Das hält man kaum für möglich. Geht aber.
Leider wird das Horn etwas größer und frisst kleine Kinder und Haustiere wenn man nicht hinguggt:

Bild

Wie man sieht hat es aber im Mittelton arge Probleme. Das hat sich für mich als Tröten geäußert:

Bild

Klar geht das in ner kleineren Schnecke oben besser, aber dann fehlts ja unten wieder wo ichs haben wollt:

Bild

Verstehst? Irgendwas is immer :wink:

Grüzie
Josh
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