Separate Erdung

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon cornoalto » 09.08.2018, 15:51

Hallo an alle,
bevor jetzt die letzten Kohlevorkommen der Erde für Grounding-Boxen geplündert und als positiver Nebeneffekt nicht in CO2 umgewandelt werden, möchte ich die von Christian eingangs erwähnte alternative Methode vorstellen.
Horst hat mir von seinen Erfolgen berichtet und nach weiterer Recherche bin ich auf diese Seite gestossen:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 5ohodV9E6W

Man braucht dazu einen Garten, 18mm Kupferrohr, 1,5 mm NYM-Leitung, Edelstahlschellen und Anschlussklemmen für die Geräte.
Weil ich erstmal prüfen wollte, ob das ganze überhaupt einen Effekt hat, habe ich mit je einem Leiter eines gewöhnlichen Verlängerungskabel das Gehäuse vom DAC und die zwei Verstärkermassen kontaktiert und dieses an drei jeweils voneinander elektrisch isolierte Spannseile unserer etwas zu gross geratenen Gartenschaukel angeschlossen. Diese sind mit Erdankern mit dem Boden verbunden.
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Der Effekt war und bleibt eindeutig hörbar:
Mehr Ruhe, mehr Luftigkeit und bessere Bassperformanche.
Je mehr Geräte gegroundet werden, umso besser. Das konnte später Horst und ich auch bei Christian zuhause mit der Box feststellen.
Völlig euphorisiert griff ich in jedenfalls in die Haushaltskasse, entwendete 50€ und kaufte damit das benötigte Material.
Neben schierer Muskelkraft kamen noch folgende feine Werkzeuge zum Einsatz:

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Die etwa 85 cm langen Kupferrohre wurden im Abstand von 2 Meter im Boden versenkt, mit je einer Ader der NYMLeitung verbunden und einzeln an die Geräte angeschlossen. Später kam noch eine Erdung für das externe Netzteil vom DAC dazu. Mit der Schaukel- Methode zuvor für effektiv befunden, sonst hätte ich es nicht gemacht.
Wenn die Erde sehr trocken ist, hilft Giessen beim Vorbohren.
Nach der Fertigstellung sollte der ambitionierte Grounding- Hörer bei solchen Sommern evt. auch bisweilen zur Giesskanne greifen, um einen niedrigen Erdwiderstand sicherzustellen. :wink:

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Ich habe die extra Erdverbindung x mal getrennt und wieder verbunden, weil ich nicht glauben konnte, das so etwas irgend einen positiven Effekt hat, und wurde jedesmal eines besseren belehrt.
Einen irgendwie gearteten autosuggestiven Effekt kann ich absolut ausschliessen.
Ob meine Methode überhaupt mit der Grounding Box gleichzusetzten ist, kann ich nicht sagen.
Über VDE- Vorschriften schweige ich mich mal aus. Die Leitung zu den Staberdern ist satte 20 m lang. Antenne? Es funktioniert trotzdem.
Dann habe ich noch eine Messung gemacht:
Ohne extra Erdung:
Alle Signalverbindungen und Gerätemasse vom Schutzleiter getrennt und Spannung zwischen Netzerde und Gehäuse gemessen, so wie beim Ausphasen: Je nach Steckerposition und Gerät, Werte zwischen 6 und 60 V.
Dann dasselbe mit angeschlossenem Staberder: 0,1- 0,14 V.
Die Werte mit Grounding unterscheiden sich um max. 40 %. Ohne Grounding beträgt der Unterschied das zehnfache. Ausserdem sind die Werte um Größenordnungen niedriger.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon shakti » 09.08.2018, 23:12

@Martin
Danke fuer Bericht und Bilder!

So habe ich das bei den einigen polnischen High Endern kennengelernt.

Diese habe teilweise bis zu 1qm grosse Kupferplatten als "Erde" im Garten verbuddelt und schwören darauf.

Gruss
Juergen
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Separate Erdung

Beitragvon nihil.sine.causa » 10.08.2018, 14:23

Hallo Martin,

ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag zum Thema Erdung in einen eigenen Thread zu packen, weil wir beim Thema Grounding Box allem Anschein nach andere Wirkmechanismen haben als hier.

Über eine separate Erdung habe ich auch nachgedacht, bin dann aber wieder davon abgekommen. Im Fall eines Blitzeinschlags in der Nähe des Grundstücks kann es zu großen Potentialunterschieden zwischen den verschiedenen Erdungssystemen kommen, also etwa zwischen der Fundamentalerde des Hauses und der per Erdpieß eingebrachten Funktionserde. Das wiederum würde auch zu großen Potentialunterschieden zwischen Nullleiter und Funktionserde fürhen können, da der Nullleiter bei der Strom-Hauseinführung typischerweise mit der Fundamentalerde verbunden wird. Man müsste also bei Gewittergefahr die Audiogeräte komplett vom Stromnetz lösen (Phase - klar, aber auch Nullleiter und alle Funktions-Erdverbindungen). Hast Du zu diesem Gefahrenpotential Überlegungen angestellt?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon cornoalto » 10.08.2018, 15:24

Hallo Harald,
das ist mir auch schon in den Sinn gekommen und ich habe daher eine Steckverbindung bei der Hauseinführung der extra- Erdleitungen und an der Anlage vorgesehen.
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Wobei ein Rest an Unwohlsein durchaus noch vorhanden ist.
Wir haben eine Erdverkabelung, daher ist die Gefahr von Überspannungsschäden aus dem Netz eher gering, denke ich.
Ich bin natürlich für weitere Einschätzungen bez. des Gefahrenpotentials dankbar.

Grüße

Martin
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Beitragvon Grauwacke » 10.08.2018, 16:51

Hallo, Martin,

erstmal mein Lob für diese Art der echten Erdung!
cornoalto hat geschrieben:... Ohne extra Erdung:
Alle Signalverbindungen und Gerätemasse vom Schutzleiter getrennt und Spannung zwischen Netzerde und Gehäuse gemessen, so wie beim Ausphasen: Je nach Steckerposition und Gerät, Werte zwischen 6 und 60 V.
Dann dasselbe mit angeschlossenem Staberder: 0,1- 0,14 V.
Die Werte mit Grounding unterscheiden sich um max. 40 %. Ohne Grounding beträgt der Unterschied das zehnfache. Ausserdem sind die Werte um Größenordnungen niedriger.

Die Potential-Unterschiede der Staberden sind erklärbar durch leicht unterschiedliche Konzentrationen von Ionen in der Bodenlösung (also dem Wasser im Porenraum) und durch unterschiedliche Ionenarten. Beides ist als elektrochemische Potentialdifferenz messbar.
Was ich noch machen würde: Die Stäbe selber auch noch mit einem dicken Massekabel verbinden, dann werden die Unterschiede noch kleiner. Man könnte diese "Außenerdung" auch mit der Hauserde verbinden, bewege mich mit der Empfehlung aber hier auf dünnem Eis, da ich nicht weiß, inwieweit so etwas den VDE-Vorschriften zuwiderläuft. Schaden würde es aber sicher nicht.

bestens geerdete Grüße
Helge
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Beitragvon cornoalto » 10.08.2018, 17:50

Hallo Helge,
schön, mal wieder etwas von dir zu hören!
Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Die Messung erfolgte nicht zwischen den Erdstäben, sondern immer zwischen der Masse des eingeschalteten Gerätes und Hauserde bei angeschlossenen bzw. nichtangeschlossenen Staberder.
Wenn ich die Staberder miteinander oder mit der Hauserde verbinde, habe ich natürlich keine separate Erdung mehr und könnte mir die Aktion sparen, oder?
Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 10.08.2018, 17:52

nihil.sine.causa hat geschrieben:Das wiederum würde auch zu großen Potentialunterschieden zwischen Nullleiter und Funktionserde fürhen können, da der Nullleiter bei der Strom-Hauseinführung typischerweise mit der Fundamentalerde verbunden wird. Man müsste also bei Gewittergefahr die Audiogeräte komplett vom Stromnetz lösen (Phase - klar, aber auch Nullleiter und alle Funktions-Erdverbindungen). Hast Du zu diesem Gefahrenpotential Überlegungen angestellt?
Hallo Harald,
die Verbindung des Mittelpunktleiters (Nulleiter) zur Potentialschiene/Fundamenterder/Schutzerde kann von regional unterschiedlichen Versorgungsunternehmen auch unterschiedlich gehandhabt sein, bei mir gibt es diese Verbindung nicht, dafür ist im Trafohäuschen die Erdung.

Wenn man bei Gewitter im Freien ist, bietet eine Überlandleitung laut Wikipedia ordentlichen Schutz, wenn die Masten mit einem Stahlseil elektrisch verbunden sind, weil die Schrittspannung durch diese Leitung kurzgeschlossen wird. Die zusätzlich Verbindung zwischen Hauserde und separater Erde, an letztere dann die Gerätemassen angeschlossen sind, dürfte kaum schädlich sein, denn vom Fundament zur Zusatzerde wird man einn kurzen Abstand haben, um die Leitung zu den Geräten nicht unnütz lang zu gestalten.
Dass man bei Gewitter Geräte vom Netz trennt, ist bewährt, denn ein Blitzeinschlag kann natürlich auch über die Netzzuleitung mit Überspannung Schaden verursachen. Und es gab schon Fälle, wo das Breitbandkabel oder die Telefonleitung das Problem ins Haus brachten, nur weil der Blitz beim Nachbarhaus einschlug.
Dagegen scheinen mir die angesprochenen Probleme gering.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Grauwacke » 10.08.2018, 18:43

Servus, Martin,
cornoalto hat geschrieben:Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Die Messung erfolgte nicht zwischen den Erdstäben, sondern immer zwischen der Masse des eingeschalteten Gerätes und Hauserde bei angeschlossenen bzw. nichtangeschlossenen Staberder.

Bin mir nicht ganz sicher, was du jetzt genau gemessen hast:
a) Schutzleiter getrennt ist klar: Potentialdifferenz zwischen Gerätemasse/Gehäuse und Hauserde.
b) Staberder angeschlossen: Gegen was erfolgte die Messung? Gegen die Hauserde (ohne die Schutzleiter der Geräte)?
viele Grüße, Helge
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Beitragvon cornoalto » 11.08.2018, 00:05

Hallo Helge,
Genau so.
Viele Grüße,
Martin
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Beitragvon Grauwacke » 12.08.2018, 18:46

Hallo zusammen!

Angeregt von Martin, der im Garten nach Öl gebohrt hat (aber nur "gute Erdung" gefunden hat), habe ich ein paar Spektren mit einem Digital-Oszi gemessen, wie im folgenden Bild dargestellt:


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Oberste Messung (Tips shorted) zeigt das Rauschen des Oszis. Keine Frequenzen sichtbar, die aus dem Rauschteppich herausragen.

Zweite Messung: Zwei Eisenstäbe im Garten eingerammt (nur etwa 30cm tief, mehr ging nicht wegen dem allgegenwärtigen Bauschutt), mit zwei Erdungskabeln verbunden und Enden ins Wohnzimmer gelegt.
Messung dieser zwei Erdungen G1 und G2 gegeneinander. "Trocken" bedeutet noch nicht gewässert (siehe nächste Graphik).

Dritte Messung: wie zweite, aber Bereich um Stäbe gut gewässert.

Vierte Messung: G1-Haus trocken Messung zwischen G1 und Schutzleiter des Hauses.

Fünfte Messung: (G1+Haus)-G2 trocken G1 mit Hauserde verbunden und gegen G2 gemessen (trocken)

Sechste Messung: wie Nr. 5, aber gewässert.

Was sieht man?
Im Spektrum G1-G2 sind etliche Peaks erkennbar, die praktisch in allen Messungen (außer "shorted") mehr oder weniger intensiv auftreten. Vor allem bei etwa 630kHz ist eine große Spitze erkennbar (Quelle unbekannt; Schaltnetzteil ?) => Einstreuung auf die Kabel, die man auch bei vielen anderen Messungen sieht, sobald man keine Koaxkabel verwendet.

Der Untergrund ist bei G1-G2 trocken im Bereich um 500 kHz erhöht gegenüber der "gewässerten" Messung. Diese Erhöhung verringert sich auch in der sechsten (untersten) Messung.

Was beunruhigend ist: Die Messungen gegen die Hauserde zeigen einen signifikanten Anstieg des Untergrunds, vor allem zu geringen Frequenzen. Die Verunreinigungen kommen aus der Hauserde, denn in den Messungen G1-G2 ist dieser Untergrund fast linear und oberhalb von 100 kHz 20-30 dBu kleiner. Die Spikes sind bei den gleichen Frequenzen, aber mit deutlich erhöhten Intensitäten bei den G-Haus-Messungen. Wässern bringt geringfügig etwas, die Gartenerdung mit grad mal 30 cm Tiefe ist aber nicht optimal, denn man müsste bis zum Grundwasser runterkommen (bei uns in 3-4m Tiefe).

Wenn man bedenkt, dass auf dem Null-Leiter der Müll wahrscheinlich noch größer ist, verwundert es nicht, dass Martin mit seiner Gartenerdung eine signifikant hörbare Verbesserung erhält.

Fraglich ist (zumindest für mich), wie man die Einstreuung minimieren könnte. Ich würde mal auf Koax-Kabel tippen, dessen Schirmung an einem/beiden ? Enden an die Hauserde gelegt wird?

Geerdete Grüße
Helge

__________________
Messparameter: Picoscope 4262, 16 bit, 1MHz Bandbreite (Abbildungen bei 800 kHz abgeschnitten, da zwischen 800 und 1000 kHz keine anderen Auffälligkeiten), AC-Kopplung, vertikal ± 1V, FFT mit 262144 Werten, Blackman-Fensterung, Ansteuerung über Notebook (Akku-Betrieb), Spektren gemittelt aus 7 Einzelmessungen, Graphische Darstellung mit Matplotlib, Skalierung y-Achse von -130 bis -20 dBu. Zwischen den beiden Eisenstäben war trocken etwa 400 Ohm Widerstand, gewässert etwa 270 Ohm.
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Beitragvon cornoalto » 12.08.2018, 19:22

Hallo Helge,
das ist äusserst interessant.
Ich habe vorher nochmal mit und ohne extra Erde verglichen: Mit ist einfach besser: schneller, mit mehr Druck, mehr Details, längerem Hall, mehr Raum mehr Ruhe u.s.w. In der Dimension etwa der Unterschied zwischen einem guten und schlechten Netzteil am DAC.
Und, ich habe es ja gesagt: Befeuchten hilft! (oft auch innerlich :cheers: )
P.S.: wolltest du nicht mal deine Schwester besuchen? :wink:

Liebe Grüße

Martin
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Beitragvon Grauwacke » 12.08.2018, 19:32

Guten Abend, Martin!

"schön trinken" ist natürlich auch eine Variante, hält aber nicht lang genug an :x

Apropos Schwester:
Ein Grund mehr, mal wieder die Verwandschaft zu besuchen. Da würde ich dann Equipment mitbringen. Vor September wird das aber nichts mehr, weil nächste Woche Urlaub ansteht.
bis auf weiteres,
Helge
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Beitragvon SolidCore » 12.08.2018, 20:05

Hallo zusammen
Spannendes Thema. Besonders durch die Messungen.
Verstehe ich das nun richtig, das die neue, eigene Staberdung laut Messung die "bessere" Schutzerdung darstellt ? Oder ist die Staberdung weniger Störbehaftet ?
Was würde denn passieren, wenn man die neue Erdung direkt in der Netzleiste an der Anlage auf Schutzerde legt, und die sternförmige, eigene Gehäuseerdung der Geräte einmal so lässt, und einmal entfernt, und klanglich vergleicht?

Gruss
Stephan
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Beitragvon cornoalto » 12.08.2018, 20:31

Hallo Stefan,
kann ich machen. Wobei dann natürlich alle Geräte über den einen Staberder untereinander wieder verbunden sind und sich beeinflussen könnten.
Sicherheitsprobleme?
Ich habe relativ wenig Ahnung von Elektro und so... Ok- schon mal die komplette Unterverteilung Hifi-mässig umorganisiert. :oops: und ich lebe noch!
Werde berichten!

Grüße

Martin
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Beitragvon Grauwacke » 12.08.2018, 21:01

Hallo, Martin,
cornoalto hat geschrieben:... kann ich machen. Wobei dann natürlich alle Geräte über den einen Staberder untereinander wieder verbunden sind und sich beeinflussen könnten.

Angenommen, bei dir ist die Hauserdung ähnlich "verseucht", bringt die Staberdung auf jeden Fall was, weil der deutlich angehobene Untergrund von der Hauserde wegfällt.

SolidCore hat geschrieben:Verstehe ich das nun richtig, das die neue, eigene Staberdung laut Messung die "bessere" Schutzerdung darstellt ? Oder ist die Staberdung weniger Störbehaftet ?

Hallo, Stephan,
bei meinen Messungen war die Staberdung die bessere Erdung, da weniger störbehaftet als die Hauserdung. Bei > 200 Ohm Impedanz ist der Schutzfaktor allerdings nicht akzeptabel. Das muß schon niederohmiger sein.
Dazu passt auch die Aussage von Jürgen (shakti), der weiter oben polnische High-Endler erwähnte, die große Kupferplatten als Erdung im Garten vergraben. Der Begriff "Masse" ist manchmal wörtlich zu nehmen...
Grüße, Helge
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