S11 Regulated PSU

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon h0e » 15.05.2018, 18:16

Hallo,

ich wollte wissen, ob am Einspielen der Forumsnetzteile etwas dran ist.
Ich habe mein erstes Netzteil jetzt viele Stunden im Einsatz.
Das zweite lag fertig bestückt da und eigentlich wollte ich auf die Gehäuse warten,
aber das dauert noch. Heute habe ich die Bauteile für den Snubber besorgt,
also Zeit zum testen.
Also das zweite analog zum ersten provisorisch auf eine Holzplatte apliziert.
Wie beim ersten habe ich zuerst mal die richtige Netzstecker Position ausgetestet.
Ich habe kein Gerät, bei dem das so auffallend deutlich ist, wie bei den Forumsnetzteilen,
wenn die Phase an der "falschen" Seite anliegt spielt das Netzteil unruhig, die Bühnenabbildung ist eher chaotisch als geordnet, der Musikfluss schlecht.
Im Vergleich zum eingespielten Netzteil spielt das "neue" einfach nervig, die Bühne wird nicht sauber abgebildet. Um mal ein konkreteres Beispielt zu bringen, der Besen beim Hadouk Blues (Hadouk Trio) scheint nicht von oben nach unten zu streichen, sondern er springt immer mal ein Stück weiter.
Dazu muss man natürlich sagen, dass das zwar deutlich hörbar ist, aber im Grunde schon Jammern auf höchstem Niveau. Jetzt muss das zweite sich mal einspielen, dann wird mit Snubber getestet.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon meldano » 15.05.2018, 21:43

Hallo Jürgen,

auch Chris und Wasfi haben vom Einspielen beim S11 berichtet.
Ist ja spannend, das der Unterschied so gravierend ist!

Ich baue gerade mehrere S11 auf und werde auch mal testen wie sich ein eingespieltes Netzteil gegen ein frisches schlägt.

Daniel
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Beitragvon SolidCore » 15.05.2018, 23:01

Hallo zusammen

Ich würde die Einspieleffekte ebenso bestätigen. In Verdacht habe ich die Kondensatoren, da auch beim Tausch von Kondensatoren in anderen Geräten oftmals ein paar Tage vergehen, bis das Gerät wieder so spielt wie vorgesehen. Bei der richtigen Netzpolung bin ich klar bei Dir, man hört es sofort heraus. Von daher messe ich den Trafo immer schon beim Einbau aus, und prüfe beim Hörtest nochmal, ob es beim Verpolen schlechter wird. Verbaut man 2 Trafos oder mehr in ein Gehäuse, sollte man darauf achten, sie auszumessen, da man es durch Netzsteckerpolung dann nicht mehr kompensieren kann, wenn einer davon falsch gepolt ist.

Dein gehörter Effekt hängt von seiner Wirkung weitgehend vom Trafo selbst ab. R-Core sind da weniger stark hörbar, mit Schirmwicklung wird der Polungseffekt noch kleiner, aber immer noch hörbar.

Gruss
Stephan
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Beitragvon h0e » 15.05.2018, 23:39

[quote="SolidCore"
Dein gehörter Effekt hängt von seiner Wirkung weitgehend vom Trafo selbst ab. R-Core sind da weniger stark hörbar, mit Schirmwicklung wird der Polungseffekt noch kleiner, aber immer noch hörbar.[/quote]

Nun, bei mir sind es R-Core Trafos.
Da möchte ich gar nicht wissen, wie stark man das sonst hört,
wenn Deine Theorie stimmt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon KSTR » 16.05.2018, 09:25

Einfach mal ein Multimeter dranhalten (von der Sekundärseite nach PE), ein Trafo mit funktionierender Schirmwicklung (die natürlich auf PE liegen muss) kann und darf in beiden Polungen keine Spannung anzeigen (ausser leichtes "Flackern" da alles sehr hochohmig ist, aber eben in beiden Polungen dasselbe). Die kapazitive Kopplung der Primärwicklung wird ja auf den Schirm geleitet statt zur Sekundärwicklung, die dann kapazitiv an PE hängt und daher nur dessen Potential aufnehmen kann). Ein korrekter Trafo mit Schirmwicklung ist zu 100.0% immun gegen Netzsteckerpolungseffekte.

Schließt man aber den Schirm aus Versehen nicht an, oder auf der Sekundärseite, wird es meist schlimmer als ohne.

Neben der völlig wirkungslosen bzw alles noch schlechter machenden "Aussenschirmung" bei R-Cores (die man oft sieht, zB oben im Bild von Meldano, die dient als Kurzschlusswicklung -- "Flux Band" -- für das Streufeld, nicht zur Reduktion der kapazitiven Kopplung sondern erhöht diese sogar) hatte ich schon chinesische Trafos (andere Bauart) mit schlichtweg nicht funktionierenden Schirmwicklungen. Richtig gut funktionierende Schirmung zu bauen ist nicht einfach, da muss der Trafowickler wirklich vom Fach sein (und sein Zeugs auch überprüfend messen).

Und auch "falsch" gewickelte ungeschirmte R-Cores gibt es: nicht so wie gedacht Primär- und Sekundärwicklung auf je einem Schenkel, sondern jeweils zur Hälfte auf beiden Schenkeln. Das minimiert das Streufeld noch weiter, erhöht aber die kapazitive Kopplung, die im anderen Fall so niedrig ist das man praktisch keinen Schirm braucht -- aber nur bei einem Trafo ohne das oben erwähnte Flux Band.
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Beitragvon Hans-Martin » 16.05.2018, 12:56

KSTR hat geschrieben: Ein korrekter Trafo mit Schirmwicklung ist zu 100.0% immun gegen Netzsteckerpolungseffekte.
...
Richtig gut funktionierende Schirmung zu bauen ist nicht einfach, da muss der Trafowickler wirklich vom Fach sein (und sein Zeugs auch überprüfend messen).

Hallo Klaus,
ich hatte leider noch nie einen Trafo gemäß dem ersten Satz in der Hand.
Ich habe mir Ringkerntrafos wickeln lassen mit 2 separaten Schirmwicklungen zwischen Primär und Sekundär.
Wenn beide angeschlossen waren, hatte ich zwar noch keine 100% aber noch eine gute Verbesserung gegenüber der einzelnen Schirmwicklung. Der Trafowickler hatte mir gesagt, dass Folienschirm nicht zuverlässig sei (scheuert durch = Kurzschluss), Lackdraht hingegen sicher.
Möglich ist, dass zylindrische Wicklungen eine bessere, gleichmäßigere Überdeckung erreichen als es bei RKTs mit 1 Lage denkbar ist, schließlich ist am Innenrand des Kerns der Umfang geringer als außen, folglich spreizen sich die Wicklungen, klaffen außen etwas auseinander.
Wie findet man den korrekten Trafo?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 16.05.2018, 16:42

Ringkern ist eh Seuche (meide ich wenn's immer irgendwie geht), und ein sauberer elektrostatischer Schirm geht nur mit erhöhtem bis impraktikablem Aufwand. Eine (oder auch zwei) Lagen gewickelter Draht sind ziemlich ungeeignet (aber halt am einfachsten zu machen). Auch draufgewickelte breitere Schirmfolie ist nicht optimal, wenngleich schon deutlich besser (aber für HF immer noch nicht gut). Die Zuverlässigkeit ist eine Frage der Ausführung, natürlich darf die Folie nur auf einer Seite leiten, aber nicht über die volle Breite, usw.
Es braucht einen vollflächigen durchgehenden Tubus, also ein ordentlicher Faraday'scher Käfig, mit umlaufendem überlappendem Schlitz auf der Innenseite (soll ja keinen Kurzschlusswicklung werden), das ist bei der Geometrie eines Torus fast nicht baubar. Bei anderen Bauformen dagegen recht leicht zu machen.
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Beitragvon SolidCore » 17.05.2018, 12:31

Hallo zusammen

Hier nun mein angekündigter Hörtest des Foren S11.

Zum Vergleich zog ich ein China S-11 heran, das aber statt Dioden ebenfalls einen 4320 bekam.
Demnach sollten sie zumindest theoretisch gleich spielen.

Da das nun folgende penibel und auf hohem Niveau betrachtet wird, nenne ich
jede Beschreibung bereits im Vorfeld "Subjektiv". Jeder soll Hören wie er mag, und muss
es weder glauben noch verstehen können.Die Differenzen sind auch nicht so gravierend,
das "die Frau aus der Küche gerannt kommt".

ich behaupte aber, stellt man den Versuch nach, wird man identische Ergebnisse haben.
Der Vergleich war durchaus fair, da immer der selbe Trafo mit gleichem Netzkabel
usw zum Einsatz kam, selbst die DC Kabel waren identisch. Die Netzphase wurde ausgemessen.
Getestet wurde an einem USB DAC, Meridian Director, und ein umgebautes Singxer F-1, dessen
DC-DC Konverter (seine Schwachstelle) ausgelötet wurde. Der XMOS wurde durchgehend mit 5V eines
weiteren Linearnetzteil versorgt, die S+M-11 speisten immer nur die Clocks/FPGA/SPDiF-Schaltung.
Diese reagiert sehr penibel auf Netzteile, man hört selbst kleinste Differenzen sehr deutlich heraus.
Alle klanglichen Unterschiede waren an beiden Geräten nachvollziehbar und identisch. Was aufzeigt,
das wohl viele Geräte ebenso reagieren werden.

Als Musik wählten wir diesmal leichte Kost, die aber viel beinhaltet, was ein gutes Netzteil können muss:
- Natürliche Klangfarben
- Gleichberechtigung aller Frequenzen
- freie, räumliche Spielweise
- Geschwindigkeit und Feindetailwiedergabe
- Stabilität

So entschieden wir uns für: Diana Krall-Temptation, Jenifer Warnes-Somewhere,Somebody, Yello - Friday Smile
Zum Schluss kamen auch noch Depeche Mode-Dream On und Sade - No Ordinary Love hinzu, 2 Tracks, die schwierig
ans spielen zu bekommen sind, und wirklich schnell zwischen grauenhaft und traumhaft klingen können,
wenn man Hardware und Kabel tauscht.

Da es Meldano entwickelte, nenne ich es M11, das China S11.

Erstmal grundsätzlich etwas über den Vergleich:
- Beide Platinen klingen nahezu identisch und auf hohem Niveau
- Zischeln und spratzelnde S-Laute beruhigen sich im Vergleich zu einfachen Netzteilen mit LT1084 oder 7805 usw.
- Sehr gut ist bei beiden die runde, ausgewogene Spielweise. Keine Frequenz wirkt unterbelichtet, und keine zu präsent
- Das hinzufügen des 4320 ist klar hörbar und macht sich mit mehr Klangfarben, mehr innerer Ruhe bemerkbar

So fingen wir, mein langjähriger Hörkreis, in dem wir unzählige Vergleiche durchführten, also mit dem S-11 an.
Kurz gesagt, es klang wie gewohnt. Sauber, rund, offen, frei, räumlich, natürlich. Das Klangbild setzt sich bereits
gut vom Lautsprecher ab, man wird eingeladen, weiterzuhören. Mann kann damit bereits durchaus lange und zufrieden
Musik geniessen. Für den Kaufpreis der "Best-buy" (Wohlgemerkt, mit nachgerüstetem 4320).
Also Wechsel zum M11:
Tonal identisch, ebenso stabil, gleiche Klangfarben, S-Laute genau wie vom S-11. Aber was fehlte?
Die freie Räumlichkeit, und der "Fusswippfaktor" waren tot. Der ganze Klang kam nur noch als Wand
von vorne, eher auf einer Linie, statt positioniert in Raum und Tiefe. Es fehlte "Speed".
Ein Mithörer sagte: Weck mich wenn du das Ding wieder abklemmst. Da pennt man ja ein.

Fehlersuche:
Der auffällige Unterschied der beiden Boards sind dessen Kondensatoren. Das S11 mit Elna Tonerex und Muse bestückt,
das M11 wie in der Vorgabe durchgehend Panasonic FC.
Die FC sind sehr beliebt. Nun muss man wissen, das "damals" die gleichen FC anders aufgebaut waren, man erkennt es
sofort, das sie mit gleichen Werten 3x so groß waren. Diese waren wirklich überragend, Richtung Black Gate.
Die neue Baureihe sind für ihre Werte auffällig klein, und auffällig günstig.
Also tauschten wir am M11 lediglich die 3 Stück 50V 1000uF, die direkt im Output sitzen. Um mal zu testen,
was sich da tut. Als Ersatz wählten wir Nichicon Muse, mit gleichen Werten.

Nochmal der gleiche Hörvergleich. Und siehe da, die vorigen Unterschiede der beiden Boards halbierten sich.
Das M11 wirkte sofort befreiter, losgelöster, räumlicher, und dadurch vor allem "authentischer". Es näherte
sich dem S11.
Nun wollten wir nicht das ganze Board umbauen, es standen noch weitere Hörvergleiche von anderen Dingen an.

Fazit:
Daniel hat ein tolles Projekt vorbildlich umgesetzt. Man erhält ein lobenswertes, bezahlbares Netzteil,
das sich von anderen im gleichem Preisbereich klanglich absetzt.
Man sollte jedoch andere Kondensatoren einsetzen.
In der Siebung wären Elna Tonerex oder Nichicon Gold Tune bestimmt keine schlechte Wahl, alle anderen
als Nichicon Muse. Oder je nach Wahl, was einem besser gefällt.
Wer sein Board allerdings bereits fertig hat, sollte versuchsweise mal die 3 Kondis mit einem MKS4 überbrücken,
oder lieber noch wenigstens diese 3 ganz tauschen, und den Rest beibehalten.

Zusatz für Kabelgläubige:
Als Bonus probierten wir noch kurz andere Netzkabel an beiden Platinen. Ein Beipackkabel, ein 7N, und ein Silberstromkabel.
Die Unterschiede waren klar heraushörbar.

Ich hoffe, es nachvollziehbar beschrieben zu haben.

Gruss
Stephan
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Beitragvon h0e » 17.05.2018, 12:44

Hallo Stephan,

beide Netzteile waren eingespielt?

Grüsse Jürgen
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Beitragvon SolidCore » 17.05.2018, 12:58

Hallo Jürgen

Das hatte ich vergessen zu erwähnen. Beide Boards hatten die gleiche Einspielzeit im Vorfeld.
Sie wurden dauerhaft mit 1A belastet, und zeigten keinerlei Schwankung, oder Hitzeprobleme.
Kühlkörper waren montiert.
Trafo war R-Core mit Schirmwicklung. Die getauschten Muse waren natürlich neu, zeigten aber
zumindest die Tendenz, besser zu passen. Stromverbrauch F-1 <200mA, Director ca 600mA.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 17.05.2018, 13:08

Hallo Stephan,
Jenifer Warnes-Somewhere,Somebody (von The Hunter, 1993, nicht die inverse Remaster-Variante) benutze ich auch, als meine erste Wahl beim Netzkabeltest.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 17.05.2018, 13:27

Hallo Hans-Martin
Gute Wahl. Ich finde, bei diesem Track kann man dann sehr schön heraushören, wie der eigentliche
Backgroundsänger mit billigen Litzen leise und verschleiert im Hintergrund vor sich "hindümpelt", ohne ihn orten zu können. Er kann aber ebenso auch "gleichberechtigt" klar und sauber nach vorne kommen, und präzise ortbar sein. Als Bonus kann man auch schön den S-Laut von Jennifer im Wort Somewhere für den Test von Nervösitäten verwenden. Wir hörten beim Platinentest auch kurz das S11 ohne 4320. Plötzlich sang sie: Schsssssomewhere ...

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 17.05.2018, 13:41

Genau.
Und der Bass kann zwischen schwammig und griffig-trocken variieren, da hört man schon bei den ersten 2-3 Takten, wo es langgeht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 17.05.2018, 17:05

Hallo Stephan,

herzlichen Dank für die Durchführung des sehr aufschlussreichen Vergleichstests und die gut nachvollziehbare Dokumentation! Es ist schon interessant (bzw. beruhigend), dass man mit dem China S-11 (so man es, wie ich, bereits hat :wink: ) durch Nachrüsten des LT4320 doch ganz gut mit dem M-11 mithalten kann :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon meldano » 17.05.2018, 19:59

Imteressant könnte der Elko parallel zur Z-Diode sein!
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