Hallo Jochen, hallo Fujak
ich kann eure Erfahrung bestätigen. Ich habe das heute mal in Ruhe ausprobiert und ebenfalls nach anfänglichen kurzen Peaks die gleiche niedrige CPU-Auslastung von 1-4% (egal, ob 192 kHz WAV oder FLAC) - übrigens sowohl die CPU-Last des PCs als auch die der NAS. Wenn ich allerdings upsampling betreibe, verdoppelt sich der Wert - mit max. 9% ist das auch nicht die Welt und wohl keine Erklärung für das Phänomen.
Klanglich bilde ich mir ein, die WAV-Dateien von den FLAC-Dateien klar unterscheiden zu können (habe keinen Blindtest gemacht). Insgesamt klarer und ruhiger (ich habe das vorher bei den Flac-Dateien allerdings nicht vermisst, erst jetzt nach Vergleich). Insgesamt ist es mir der Unterschied allerdings (noch) nicht wert, jetzt alles auf WAV 24-192 offline zu konvertieren.
Grüße,
Jörg
ConvoFS (Convolving File System)
Hallo Jörg,
danke für Deine Rückmeldung. Hinsichtlich der Präferenz für WAV habe ich nicht ganz verstanden, ob Du einen offline konvertierten WAV mit Flac verglichen hast oder ob Du bei ConvoFS auf der Resampling-Seite von Flac auf Wav geschaltet hast. Denn auch das erbringt ja bereits einen aus meiner Sicht beträchtlichen Unterschied.
Grüße
Fujak
danke für Deine Rückmeldung. Hinsichtlich der Präferenz für WAV habe ich nicht ganz verstanden, ob Du einen offline konvertierten WAV mit Flac verglichen hast oder ob Du bei ConvoFS auf der Resampling-Seite von Flac auf Wav geschaltet hast. Denn auch das erbringt ja bereits einen aus meiner Sicht beträchtlichen Unterschied.
Grüße
Fujak
Hallo Fujak,
gemäß deiner "Aufgabenstellung"
(... wenn Ihr ein WAV-File abspielt versus ein FLAC-File des gleichen Titels mit gleicher Auflösung.) habe ich offline-gespeicherte 24-192 wav- Dateien mit ebensolchen flac- Dateien verglichen.
Erst später habe ich noch verglichen was passiert, wenn ich von 44/88/96 auf 192 upsample
Grüße
Jörg
gemäß deiner "Aufgabenstellung"
(... wenn Ihr ein WAV-File abspielt versus ein FLAC-File des gleichen Titels mit gleicher Auflösung.) habe ich offline-gespeicherte 24-192 wav- Dateien mit ebensolchen flac- Dateien verglichen. Erst später habe ich noch verglichen was passiert, wenn ich von 44/88/96 auf 192 upsample
Grüße
Jörg
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Fortepianus
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Hallo Fujak,
Sodann habe ich Minim einen Rescan machen lassen und beide Testlisten reingeladen. Anschließend habe ich das sortiert, so dass immer erst der File als flac, dann als wav kommt.
Ich bin nun eben drangesessen und habe mir die Ohren gebrochen: Ich höre keinen Unterschied. Entweder sind meine Ohren zu schlecht oder die Anlage oder beides. Macht das bei Dir wirklich einen Unterschied, ob offline nach wav ausgepackt wird oder online? Und wenn, haben wir da vielleicht doch wieder unterschiedliche Einstellungen?
Viele Grüße
Gert
P.S. Ich finde gerade den Post nicht mehr, aber irgendjemand hat kürzlich angemerkt, dass bei wav ja der Nachteil sei, dass bei dem Format keine Tags möglich seien. Falsch, bei wav geht ebenfalls das volle Tag-Programm wie bei flac. ConvoFS und foobar übernehmen beide alle Tags in die wav-Files, einschließlich des Coverbilds.
also wenn ich das richtig verstehe, hörst Du einen beträchtlichen Unterschied, ob die flac in originaler Auflösung von der Platte zu ConvoFS kommen, das dann das volle Programm macht, oder ob Du die flac-Files offline bereits entpackt hast und dann ConvoFS diesen wav-Files das volle Programm angedeihen lässt. Ich habe diesen Versuch nun auch gemacht. Ich habe also meine Testliste genommen, 16 Stücke in flac, bereits liebevoll nach invertiert oder nicht invertiert vorbehandelt (also invertiert mit foobar oder nicht), und dann ebenfalls mit foobar alles belassen, wie es ist, aber als output format wav 24bit gewählt, und zwar ohne Dithering (das macht keinen Sinn, wenn nur entpackt wird).Fujak hat geschrieben: ↑21.05.2020, 18:34 danke für Deine Rückmeldung. Hinsichtlich der Präferenz für WAV habe ich nicht ganz verstanden, ob Du einen offline konvertierten WAV mit Flac verglichen hast oder ob Du bei ConvoFS auf der Resampling-Seite von Flac auf Wav geschaltet hast. Denn auch das erbringt ja bereits einen aus meiner Sicht beträchtlichen Unterschied.
Sodann habe ich Minim einen Rescan machen lassen und beide Testlisten reingeladen. Anschließend habe ich das sortiert, so dass immer erst der File als flac, dann als wav kommt.
Ich bin nun eben drangesessen und habe mir die Ohren gebrochen: Ich höre keinen Unterschied. Entweder sind meine Ohren zu schlecht oder die Anlage oder beides. Macht das bei Dir wirklich einen Unterschied, ob offline nach wav ausgepackt wird oder online? Und wenn, haben wir da vielleicht doch wieder unterschiedliche Einstellungen?
Viele Grüße
Gert
P.S. Ich finde gerade den Post nicht mehr, aber irgendjemand hat kürzlich angemerkt, dass bei wav ja der Nachteil sei, dass bei dem Format keine Tags möglich seien. Falsch, bei wav geht ebenfalls das volle Tag-Programm wie bei flac. ConvoFS und foobar übernehmen beide alle Tags in die wav-Files, einschließlich des Coverbilds.
Hallo Gert,
bei wave gibt es eigentlich keinen Standard zu Tags, daher ist es eher Glücksache, wenn das funktioniert.
Aber Simon von Minim hat auch da ganze Arbeit geleistet und daher klappt das gut.
Ich höre ganz winzig kleine Unterschiede, ob ich wave Files nativ oder Flac per ConvoFS als wave über Minim höre.
Wenn Minim die Flacs zu Wave konvertiert ist das deutlicher hörbar schlechter, auch wenn kein ConvoFS drunter läuft.
Bleibt anzumerken, dass ich keinerlei Upsampling mache, sondern sowohl Bittiefe als auch Samplingfrequez unangetastet lasse.
Bei dem "Fliegenschiss" von dem wir hier reden kommt es wohl schon sehr stark auf die konkrete Konstellation an.
Grüsse Jürgen
bei wave gibt es eigentlich keinen Standard zu Tags, daher ist es eher Glücksache, wenn das funktioniert.
Aber Simon von Minim hat auch da ganze Arbeit geleistet und daher klappt das gut.
Ich höre ganz winzig kleine Unterschiede, ob ich wave Files nativ oder Flac per ConvoFS als wave über Minim höre.
Wenn Minim die Flacs zu Wave konvertiert ist das deutlicher hörbar schlechter, auch wenn kein ConvoFS drunter läuft.
Bleibt anzumerken, dass ich keinerlei Upsampling mache, sondern sowohl Bittiefe als auch Samplingfrequez unangetastet lasse.
Bei dem "Fliegenschiss" von dem wir hier reden kommt es wohl schon sehr stark auf die konkrete Konstellation an.
Grüsse Jürgen
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Fortepianus
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Hallo Jochen und Jürgen,
Zur offline-wav-Konvertierung:
. Jedenfalls hat mich das insofern beruhigt, als dass ich ganz sicher meine Sammlung nicht offline nach wav konvertieren werde. Was, nebenbei bemerkt, zunächst eine Erweiterung meiner 16TB-NAS bedeutet hätte. Gar nicht dran zu denken, dass die beiden 8TB-NASen, die das wöchentliche Backup machen dürfen, dann auch nicht mehr gereicht hätten 
.
Viele Grüße
Gert
ich mache das mit mp3tag und das verstehen der Minimserver, die verschiedenen Linn-Controlpoints und die Linn-Streamer, nur so viel kann ich aus meiner Erfahrung sagen.
Zur offline-wav-Konvertierung:
Zuerst dachte ich, ah, vielleicht klingt das ein ganz klein wenig heller bei offline, aber wirklich nur minimal. Kein Unterschied bei der Raumabbildung, keiner bei der Präzision, kein Unterschied bei Transienten. Dann habe ich immer wieder hin und her geschaltet, und übrig blieb eigentlich nichts.
Vielleicht ein Fliegenschiss, darauf können wir uns gerne einigen
. Jedenfalls hat mich das insofern beruhigt, als dass ich ganz sicher meine Sammlung nicht offline nach wav konvertieren werde. Was, nebenbei bemerkt, zunächst eine Erweiterung meiner 16TB-NAS bedeutet hätte. Gar nicht dran zu denken, dass die beiden 8TB-NASen, die das wöchentliche Backup machen dürfen, dann auch nicht mehr gereicht hätten .Viele Grüße
Gert
Hallo Gert,
Nun hatte mich von Jörg interessiert, ob er bei seinen Versuchen ebenfalls lediglich den Umschalter im Menü betätigt hatte oder bei seinen Vergleichen eine bereits offline konvertierte WAV-Datei genommen hatte (was er dann ja auch beantwortet hatte).
Dein Test bestätigt aus meiner Sicht jedenfalls, dass man sich vielleicht auch in anderen Setups eine Offline-Konvertierung sparen kann, weil der Unterschied zwischen offline und on-the-fly offenbar marginal bis unhörbar ist.
Viele Grüße
Fujak
das ist leider ein Missverständnis. Ich selbst habe ja nur wie weiter vorne berichtet auf der Resampling-Seite von ConvoFS statt bisher "FLAC" auf nun "WAV" gestellt und höre da einen großen Unterschied zugunsten WAV.Fortepianus hat geschrieben: ↑21.05.2020, 21:50also wenn ich das richtig verstehe, hörst Du einen beträchtlichen Unterschied, ob die flac in originaler Auflösung von der Platte zu ConvoFS kommen, das dann das volle Programm macht, oder ob Du die flac-Files offline bereits entpackt hast und dann ConvoFS diesen wav-Files das volle Programm angedeihen lässt.
Nun hatte mich von Jörg interessiert, ob er bei seinen Versuchen ebenfalls lediglich den Umschalter im Menü betätigt hatte oder bei seinen Vergleichen eine bereits offline konvertierte WAV-Datei genommen hatte (was er dann ja auch beantwortet hatte).
Dein Test bestätigt aus meiner Sicht jedenfalls, dass man sich vielleicht auch in anderen Setups eine Offline-Konvertierung sparen kann, weil der Unterschied zwischen offline und on-the-fly offenbar marginal bis unhörbar ist.
Viele Grüße
Fujak
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Fortepianus
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Hallo Fujak,
Viele Grüße
Gert
alles klar! Sorry für mein Verständnisproblem. Also, das offline-Auspacken kann man sich nach meiner Meinung getrost sparen.Fujak hat geschrieben: ↑21.05.2020, 23:39 das ist leider ein Missverständnis. Ich selbst habe ja nur wie weiter vorne berichtet auf der Resampling-Seite von ConvoFS statt bisher "FLAC" auf nun "WAV" gestellt und höre da einen großen Unterschied zugunsten WAV.
Nun hatte mich von Jörg interessiert, ob er bei seinen Versuchen ebenfalls lediglich den Umschalter im Menü betätigt hatte oder bei seinen Vergleichen eine bereits offline konvertierte WAV-Datei genommen hatte (was er dann ja auch beantwortet hatte).
Dein Test bestätigt aus meiner Sicht jedenfalls, dass man sich vielleicht auch in anderen Setups eine Offline-Konvertierung sparen kann, weil der Unterschied zwischen offline und on-the-fly offenbar marginal bis unhörbar ist.
Viele Grüße
Gert
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treble trouble
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Hallo,
bevor Euch nun langweilig wird, könnte man noch einen Test aufnehmen, der den internen Transcoder von minimserver vs den Externen von ffmpeg vergleicht. Bei einem einfachen "flac:wav" transkodiert minimserver intern. Will man das von ffmpeg erledigen lassen, muss da noch ein ";" dran gehängt werden. (Wie sich das mit den Frequenz und Bit-Tiefen-Angaben verhält, da bin ich mir aber nicht sicher. Kann sein, dass dann eh immer ffmpeg verwendet wird?)
Ich weiß, mit Informatiker-Logik darf man diese Dinge nicht betrachten. Da müsste es gleich klingen, ob fertige wav-Dateien zu streamen im Gegensatz zu on-the-fly-transkodierten flac-to-wav-Daten. Aber es soll ja auch einen klanglichen Unterschied machen, ob minimserver oder der Synology media Server nach wav transkodiert. Aber ich bewundere Eure Ausdauer, jede Kleinigkeit auszutesten. Wird der "Fliegenschiss" zu klein, artet das bei mir eher in Stress aus, weil ich nicht mehr weiß, wann ich mir etwas einbilde und wann nicht. Und bei Blindtests scheitere ich meist schon bei größeren "Haufen".
Aber an dieser Stelle möchte ich, wenn auch off topic, darauf hinweisen, dass es sich auch lohnt, bspw. qobuz flac Streams nach wav zu transkodieren. Das geht wohl bspw. mit Roon. Ich verwende den BubbleUpnPServer auf meiner Synology-NAS. Der klangliche Effekt ist genauso groß wie beim Transkodieren der NAS-UPnP-Musik.
Und dann würde mich interessieren, ob es Streamer gibt, denen das alles egal ist, weil sie Formataufbereitung, Pufferung und DA-Dekodierung so gut trennen, dass es keine Auswirkung hat? Aber wenn selbst ein Linn das nicht hinbekommt... Ich finde das alles immer wieder sehr erstaunlich.
Schöne Grüße
Gert
bevor Euch nun langweilig wird, könnte man noch einen Test aufnehmen, der den internen Transcoder von minimserver vs den Externen von ffmpeg vergleicht. Bei einem einfachen "flac:wav" transkodiert minimserver intern. Will man das von ffmpeg erledigen lassen, muss da noch ein ";" dran gehängt werden. (Wie sich das mit den Frequenz und Bit-Tiefen-Angaben verhält, da bin ich mir aber nicht sicher. Kann sein, dass dann eh immer ffmpeg verwendet wird?)
Ich weiß, mit Informatiker-Logik darf man diese Dinge nicht betrachten. Da müsste es gleich klingen, ob fertige wav-Dateien zu streamen im Gegensatz zu on-the-fly-transkodierten flac-to-wav-Daten. Aber es soll ja auch einen klanglichen Unterschied machen, ob minimserver oder der Synology media Server nach wav transkodiert. Aber ich bewundere Eure Ausdauer, jede Kleinigkeit auszutesten. Wird der "Fliegenschiss" zu klein, artet das bei mir eher in Stress aus, weil ich nicht mehr weiß, wann ich mir etwas einbilde und wann nicht. Und bei Blindtests scheitere ich meist schon bei größeren "Haufen".
Aber an dieser Stelle möchte ich, wenn auch off topic, darauf hinweisen, dass es sich auch lohnt, bspw. qobuz flac Streams nach wav zu transkodieren. Das geht wohl bspw. mit Roon. Ich verwende den BubbleUpnPServer auf meiner Synology-NAS. Der klangliche Effekt ist genauso groß wie beim Transkodieren der NAS-UPnP-Musik.
Und dann würde mich interessieren, ob es Streamer gibt, denen das alles egal ist, weil sie Formataufbereitung, Pufferung und DA-Dekodierung so gut trennen, dass es keine Auswirkung hat? Aber wenn selbst ein Linn das nicht hinbekommt... Ich finde das alles immer wieder sehr erstaunlich.
Schöne Grüße
Gert
Hallo Gert,
ich denke alle im Test hier haben wenn Sie den Minimserver zur Transcodierung genutzt haben das FFMpeg Paket entsprechend zur Nutzung konfiguriert. Sonst braucht man den Test gar nicht machen, dass ist dann eigentlich mehr als deutlich schlechter.
Der Synology Media Server klingt einfach furchtbar, der ist zu Minim keine Alternative.
Ich habe noch keinen Renderer gehört, der nicht die voherige Aufbereitung der Daten gutiert.
Ob für den DAC ein Upsampling und dann auf welche Frequenz sinnvoll sind hängt stark vom DAC und der dortigen Implemtierung ab.
Grüsse Jürgen
ich denke alle im Test hier haben wenn Sie den Minimserver zur Transcodierung genutzt haben das FFMpeg Paket entsprechend zur Nutzung konfiguriert. Sonst braucht man den Test gar nicht machen, dass ist dann eigentlich mehr als deutlich schlechter.
Der Synology Media Server klingt einfach furchtbar, der ist zu Minim keine Alternative.
Ich habe noch keinen Renderer gehört, der nicht die voherige Aufbereitung der Daten gutiert.
Ob für den DAC ein Upsampling und dann auf welche Frequenz sinnvoll sind hängt stark vom DAC und der dortigen Implemtierung ab.
Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Das Flac-Format erlaubt nur ganzzahlige PCM-Daten. Float-Werte können hiermit nicht gepackt werden.
Wenn nun zuvor ConvoFS mit den Daten herumrechnet, z.B. faltet oder abtastratenwandelt, erfolgt das aber in float. Bestmöglich ist hier 64bit float.
Um nun Rechenergebnisse weiterzureichen und das im flac-Format bleibt also nur die Möglichkeit die Daten umzuwandeln, dabei also abzuschneiden und evtl. noch ein zusätzliches Dithering dazuzurechnen. Damit unterscheiden sich die flac-Daten inhaltlich eindeutig von nicht gepackten 32- oder 64-bit float wav Daten. Bei Datenübertragung sind bei flac aber auch weniger Daten zu schaufeln.
Beim Auspacken eines flac in wav ändern sich die Daten inhaltlich nicht. Es ist an dieser Stelle nur zusätzliche Rechenleistung nötig.
Das flac-Kompressionsverfahren ist im übrigen asymmetrisch. Das Einpacken kostet mehr Rechenleistung und -zeit als das Auspacken.
Grüsse
Uli
Wenn nun zuvor ConvoFS mit den Daten herumrechnet, z.B. faltet oder abtastratenwandelt, erfolgt das aber in float. Bestmöglich ist hier 64bit float.
Um nun Rechenergebnisse weiterzureichen und das im flac-Format bleibt also nur die Möglichkeit die Daten umzuwandeln, dabei also abzuschneiden und evtl. noch ein zusätzliches Dithering dazuzurechnen. Damit unterscheiden sich die flac-Daten inhaltlich eindeutig von nicht gepackten 32- oder 64-bit float wav Daten. Bei Datenübertragung sind bei flac aber auch weniger Daten zu schaufeln.
Beim Auspacken eines flac in wav ändern sich die Daten inhaltlich nicht. Es ist an dieser Stelle nur zusätzliche Rechenleistung nötig.
Das flac-Kompressionsverfahren ist im übrigen asymmetrisch. Das Einpacken kostet mehr Rechenleistung und -zeit als das Auspacken.
Grüsse
Uli
Hallo Gert,treble trouble hat geschrieben: ↑22.05.2020, 09:53 internen Transcoder von minimserver vs den Externen von ffmpeg vergleicht. Bei einem einfachen "flac:wav" transkodiert minimserver intern.
blöde Frage: Wo wird das wie im Minimserver konfiguriert? Ich finde bislang keine DAU-sichere Anleitung...
Danke und Gruß
Jochen