Klangunterschiede Mainboard

jherbert
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Embedded System

Beitrag von jherbert »

Guten Morgen,

Ich befürchte, dass da die Begriffe durcheinander gehen. Es gibt für embedded systems seit ein paar Jahrzehnten eine relativ klare Definition, nachzulesen u.a. hier: https://www.embedded-software-engineeri ... -a-665424/.

Kann einer der Auskenner bitte sagen, was darunter zu verstehen ist? Vielleicht findet sich dann der richtige Begriff. Sonst redet man hier über blau und die Welt versteht grün.

Fragende Grüße
Joachim
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jherbert
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Motherboard-Auswahl

Beitrag von jherbert »

Es wird ja immer wieder auf die Bedeutung der Stromversorgung für den Klang hingewiesen. Dabei schaut man gerne auf das Netzteil und alles, was davor passiert. Nun sind bei Motherboards unzählige Spannungsregler verbaut, die eine ganze Reihe äußerst sensibler Komponenten versorgen müssen.

Je nach Hersteller und Preisklasse ist die Bandbreite hier sehr groß und das Angebot für den Laien nicht wirklich transparent.

Sehr hilfreich sind aus meiner Sicht Tests aus dem Spielebereich. Dort geht es zwar eher um das Übertaktungspotenzial, das mit der Qualität der Komponenten steigt. Aber man schaut eben aus Sicht des Fachmanns auf die Komponenten. Auch wenn ich ich über Jahre für einen konkurrierenden Verlag tätig war, kann ich in diesem Fall die Tests der PC Games Hardware empfehlen, die alle marktrelevanten Motherboards auf Herz und Nieren prüfen.

Elektronisch kann man diese Zeitschrift zusammen mit hunderten anderer Magazine (u.a. Stereophile, Audio, Stereo, What HiFi?, Professional Audio..., PC- und Autozeitschriften) übrigens im Rahmen einer Flatrate bei https://de.readly.com/ lesen. Das bitte nicht als Werbung verstehen, sondern als Hinweis. Es gibt ein kostenloses Probeabo, das fürs Studium der Motherboard-Tests reichen dürfte.

Nur so als Anregeung, weil die Größe der Platinen doch ein wenig dünn ist als Kriterium.

Beste Grüße
Joachim
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StreamFidelity
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These: Klangverbesserung durch bessere Stromversorgung

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,
Fujak hat geschrieben: 13.05.2020, 14:52nach meiner Erfahrung sind die stärker integrierten Mainboards schlechter im Klang als "große" Mainboards mit Formfaktor ATX.
Das sind auch meine Erfahrungen. Nur warum ist das so?
jherbert hat geschrieben: 15.05.2020, 09:40 Es wird ja immer wieder auf die Bedeutung der Stromversorgung für den Klang hingewiesen.
Das ist meines Erachtens ein guter Erklärungsansatz.
jherbert hat geschrieben: 15.05.2020, 09:40 Sehr hilfreich sind aus meiner Sicht Tests aus dem Spielebereich. Dort geht es zwar eher um das Übertaktungspotenzial, das mit der Qualität der Komponenten steigt.
Nach diesen Tests habe ich auch meine letzten Audio PC Mainboards ausgewählt. Wir unterhalten uns in diesem Forum sehr viel über die Bedeutung der Stromversorgung. Zu Recht! Und das gilt im besonderen Maße für den Audio PC. Es macht schon einen Unterschied in welcher Qualität die Leiterbahnen und die Spannungsregler auf dem Mainboard vorhanden sind. Daher spricht auch viel für Serverboards nach Industriestandard, welche sehr robust sein müssen.
jherbert hat geschrieben: 15.05.2020, 09:40Nur so als Anregeung, weil die Größe der Platinen doch ein wenig dünn ist als Kriterium.
Das mag sein. Für ein größeres Board sprechen nach meinem Erfahrungen:

- weniger Störungen durch größere Abstände wichtiger Komponenten wie CPU, RAM, SSD und PCIe-Cards,
- die Möglichkeit der getrennten Stromversorgung für Mainboard und CPU (unter Umgehung der DC/ATX Spannungsregler) und
- nicht zuletzt die bessere passive Kühlung.

Grüße Gabriel
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

StreamFidelity hat geschrieben: 15.05.2020, 12:43Das mag sein. Für ein größeres Board sprechen nach meinem Erfahrungen:

- weniger Störungen durch größere Abstände wichtiger Komponenten wie CPU, RAM, SSD und PCIe-Cards,
- die Möglichkeit der getrennten Stromversorgung für Mainboard und CPU (unter Umgehung der DC/ATX Spannungsregler) und
- nicht zuletzt die bessere passive Kühlung.
Bezüglich der Kühlung stimme ich zu, bei den beiden anderen Punkten habe ich mehr oder weniger große Zweifel:

Man will auf Mainboards möglichst kurze Wege, wegen der extrem hohen Frequenzen, der Vermeidung aktiver und passiver Störungen eines möglichst niedrigen Energieverbrauchs. Das gilt durch die Bank für alle Boards, ob PC, Workstation oder Server. Serverboards erlauben primär mehr schneller angebundenen Arbeitsspeicher (4 Kanäle statt 2) und mehrere CPUs.

Getrennte Stromversorgung? Da versuchen Menschen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, den Strom in bestmöglicher Verfassung zum jeweiligen Verbraucher zu bringen, verbauen Dutzende höchstwertiger Spannungsregler, streiten mit dem Controlling über vier oder sechs Layer für optimale Massen und die Führung der Stromversorgung. All das unter der Maßgabe, einen möglichst stabilen (also störungsfreien) Betrieb zu gewährleisten, damit sich der Rechner nicht an den vielen Nullen und Einsen verschluckt.

Und dann kommen begnadete Highender und optimieren das. Ich habe da - unabhängig von dem, was der eine oder andere hört (oder zu hören glaubt), ganz erhebliche Zweifel.

Liebe Grüße
Joachim
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Joachim,
jherbert hat geschrieben: 15.05.2020, 14:26 Getrennte Stromversorgung? ...
Und dann kommen begnadete Highender und optimieren das. Ich habe da - unabhängig von dem, was der eine oder andere hört (oder zu hören glaubt), ganz erhebliche Zweifel.
Falls Du mich meintest, ich bin weder begnadet noch würde ich mich als Highender bezeichne, da letzteres ohnehin nur Schubladendenken ist.

Immerhin haben vier Ohren den Vorteil einer getrennten Stromversorgung gehört:
StreamFidelity hat geschrieben: 30.04.2020, 17:24 4. Test fis Audio Kabel Computer und DC komplett mit 2 Keces P8 (20V/8A & 12V/8A)

Für diese Verkabelung entfernten wir
- 3.2 CPU EPS 8 PIN
und fügten stattdessen eine zweites fis Audio Kabel
- DC Output 12V Male DC (2.5x5.5mm) --- Molex 8 PIN
hinzu. Der Schaltplan verdeutlicht die Anschlüsse.

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Ich: von allem etwas mehr, mehr Raum

Bernd: mehr Raum, mehr Dynamik, mehr Impulsschnelligkeit, mehr Auflösung, sehr gute Stimme.

Zwischenfazit:

Wir waren beide sehr begeistert. Bernd sogar noch mehr als ich. Ich schätzte die Klangsteigerung auf +10% bis +20% ein, Bernd sogar auf +20% bis 30%! Womöglich habe ich mich schon so an den guten Klang gewöhnt, da ich seit Tagen nur noch mit zwei Keces P8 höre. Für Bernd war das komplett neu.
Diese Seite finde ich aufgrund der unabhängigen Messungen auch gut:
jherbert hat geschrieben: 30.10.2019, 08:22Lieblingswebsites: https://www.audiosciencereview.com/foru ... p?reviews/
Vor allem recht amüsant, wenn beim Pink Panther der Kopf ab ist. :mrgreen: Der gute Amir hat nur ein Problem: Er hört mit dem Kopf und nicht mit den Ohren. Der hätte mit einer getrennten Stromversorgung auch so seine Zweifel.

Grüße Gabriel
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Joachim,
jherbert hat geschrieben: 15.05.2020, 14:26Und dann kommen begnadete Highender und optimieren das. Ich habe da - unabhängig von dem, was der eine oder andere hört (oder zu hören glaubt), ganz erhebliche Zweifel.
Glaube und Zweifel sind zwei Kategorien, die gegenüber dem Erfahrenen immer im Nachteil sind.

Grüße
Fujak
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Hallo Gabriel, hallo Fujak
StreamFidelity hat geschrieben: 15.05.2020, 14:46Der gute Amir hat nur ein Problem: Er hört mit dem Kopf und nicht mit den Ohren. Der hätte mit einer getrennten Stromversorgung auch so seine Zweifel.
Ich höre in der Tat nicht mit den Ohren. Die nehmen den Schall nur auf und leiten ihn an einen außergewöhnlich komplexen und leistungsfähigen Signalprozessor weiter, an dessen Gehäuse die Ohren angeflanscht sind. Letztendlich "höre" ich sein Output, und der wertet nicht nur das Audiosignal aus, sondern auch visuelle und haptische Eindrücke, Erinnerungen und Erwartungen.

Ich kann Dir also nur vorbehaltlos zustimmen: Ich höre eher nicht mit den Ohren.

Interessehalber: Wie kommen diese Skalen zustande, mit denen da Verbesserungen von zehn bis 30 Prozent gemessen werden? Was ist der Maßstab? Und wo ist neben der Dimension besser/schlechter die für "anders".
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben: 15.05.2020, 14:51Glaube und Zweifel sind zwei Kategorien, die gegenüber dem Erfahrenen immer im Nachteil sind.
Vor- oder Nachteil ist da keine sinnvolle oder hilfreiche Dimension. Erfahren kann Glauben bestärken oder Zweifel wecken. Erfahren kann Wissen schaffen im Sinne wissenschaftlicher Methodik.

Erfahrenes ist nichts singuläres, sondern setzt sich aus Eindrücken aller Sinne zusammen, bewertet und gefiltert durch zuvor Erfahrenes/Gelerntes und genetisch fixiertes.

Und jetzt zurück zu den Motherboards ;-)

Liebe Grüße
Joachim
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Joachim,

ich glaube, wir haben uns missverstanden. In diesem Thread geht es um Klangunterschiede bei Mainboards. Das bedeutet, dass es sich um einen erfahrungsbezogenen Thread handelt. Desgleichen, wenn Mitglieder des Forums über ihre Erfahrungen zu Klangunterschieden nach Optimierung der Spannungsversorgung berichten. Die Kategorie "Erfahrung" mit Argumenten aus der Kategorie "Glauben/Zweifeln" zu begegnen geht am Sinn eines solchen Austausches vorbei.

Einfach nur zu zweifeln, ist immer ein bequemer Standpunkt gegenüber der Mühe, die man sich machen müsste, um der Erfahrung eines anderen mit eigenen Erfahrungen zu begegnen.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Thorben,
Thor_7 hat geschrieben: 14.05.2020, 10:01
Hat jemand schon Erfahrung mit den Ryzen-CPUs gemacht? Diese unterstützen nun auch oftmals ECC Ram.
danke für diesen Hinweis. Das war mir neu. Damit hat man natürlich wieder mehr Auswahl bei den Mainboards. Denn auch wenn die Sever-Mainboards robuster gebaut sind, so schleppen die auch noch eine Menge Hardware-Features (Sicherheit, RAID-Funktionen, Fernwartungsfeatures etc.) mit, die wir für den Audiobereich nicht brauchen.
Thor_7 hat geschrieben: 14.05.2020, 10:01Ich werde mir nochmal Gedanken machen welches ATX System für mich in Frage kommt. Vielleicht fasse ich dann doch nochmal die Supermicro Serverboards ins Auge samt stromsparender CPU, damit das Netzteil nicht so teuer wird.
Ich habe von einem User aus dem Forum die Information, dass Supermicro in der Qualität nicht an die Intel-Mainboards herankommt. Ich selber kann dazu nichts sagen. Es gibt im Internet (Ebay) immer wieder gute Gebrauchtangebote von preiswerten Intel-Boards teilweise bereits mit Xeon-Prozessor und ECC-RAMs drauf.

Grüße
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gabriel,
StreamFidelity hat geschrieben: 15.05.2020, 12:43
Fujak hat geschrieben: 13.05.2020, 14:52nach meiner Erfahrung sind die stärker integrierten Mainboards schlechter im Klang als "große" Mainboards mit Formfaktor ATX.
Das sind auch meine Erfahrungen. Nur warum ist das so?
ich tendiere auch zu der Erklärung, dass die Komponenten bei ATXmehr Abstand zueinander haben und dadurch weniger HF-Übersprechen geschieht. Für die reine Übertragung der binären Information spielen diese Größenordnungen sicher keine Rolle, sonst wäre kein bestimmungsgemäßer Gebrauch (EDV) möglich. Nicht umsonst gibt es da hunderte von Seiten Spezifikationen und Richtlinien, die eingehalten werden müssen.

Demgegenüber kann man den Einsatz als audiophilen Audio-PC schon als nicht bestimmungemäßen Gebrauch betrachten. Hier fallen Aspekte hörbar ins Gewicht, der in der EDV keine Rolle spielen.

Doch was auch immer die genauen Gründe sein mögen, es ändert nichts an der Tatsache, diese Phänomene bei der Auswahl eines "gutklingenden" Mainboards zu berücksichtigen.

Grüße
Fujak
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben: 15.05.2020, 18:21In diesem Thread geht es um Klangunterschiede bei Mainboards.
Vielen Dank. Ich denke damit ist alles gesagt.

Grüße Gabriel
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Beitrag von jherbert »

Fujak hat geschrieben: 15.05.2020, 18:21 Hallo Joachim,

ich glaube, wir haben uns missverstanden. In diesem Thread geht es um Klangunterschiede bei Mainboards. Das bedeutet, dass es sich um einen erfahrungsbezogenen Thread handelt. Desgleichen, wenn Mitglieder des Forums über ihre Erfahrungen zu Klangunterschieden nach Optimierung der Spannungsversorgung berichten. Die Kategorie "Erfahrung" mit Argumenten aus der Kategorie "Glauben/Zweifeln" zu begegnen geht am Sinn eines solchen Austausches vorbei.

Einfach nur zu zweifeln, ist immer ein bequemer Standpunkt gegenüber der Mühe, die man sich machen müsste, um der Erfahrung eines anderen mit eigenen Erfahrungen zu begegnen.
Lieber Fujak, lieber Gabriel,

ich habe diesen Thread tatsächlich völlig und grundsätzlich missverstanden. Wenn ich das richtig sehe, sind unter allen Beteiligten Klangunterschiede zwischen Motherboards eine ausgemachte Sache, der man sich experimentell nähert und die man so auch voranbringt.

Mir geht es es um Erklärungen dieser Erfahrungen, weil das - anders als rein Anekdotisches - diese Erfahrungen nutzbar und umsetzbar macht. Wenn ich nicht weiß, wie und warum eine Modifikation wirkt, dann kann ich - gesetzt sie wirkt - mit diesem Wissen wenig anfangen, weil zu viele Variable im Spiel sind und sie deshalb nicht auf andere Fälle übertragbar ist.

Mir ist deshalb an einem Austausch gelegen, der über das Hörensagen hinausgeht. Ich dachte fälschlich, dass dies hier möglich ist.

Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg bei euren Motherboard-Modifikationen.

Grüße
Joachim
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beltane
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Beitrag von beltane »

HenSch hat geschrieben: 13.05.2020, 13:00 Hallo Thorben,

meiner (eigenen, leidvollen) Erfahrung nach ist darauf zu achten, dass das BIOS des Mainboards noch das "alte" sog. Legacy-BIOS unterstützt. Mittlerweile haben moderne Boards immer häufiger einen reinen UEFI BIOS. Damit funktioniert die bisher etablierte RAM-Boot Routine nicht(!).

Konkret auf das ASRock R1000 bezogen: Die Angabe im Datenblatt zum BIOS ist lediglich "AMI SPI 64 Mbit". Nach kurzer Recherche bin ich mir zu 99% sicher, dass es ein reines UEFI BIOS ist und damit ist das Board nicht geeignet für RAM-Boot. Ein Hinweis ist auch, dass ASRock für das Board lediglich Windows 10 als kompatibles Betriebssystem aufführt.

Viele Grüße
Henning
Hallo Henning, hallo Thorben,

folgende Supermicro Embedded Server Mainboards scheinen den Legacy Mode zu unterstützen - zumindest habe ich die Beschreibungen im verlinkten Manual so verstanden:

https://www.supermicro.com/en/products/ ... d/X11SSZ-F

https://www.supermicro.com/en/products/ ... 1SSZ-TLN4F

Damit wäre dann ECC RAM und Windows aus dem RAM möglich.

Die Firma TX-Team bietet ggf. ein Gerät mit einem dieser MB und dem Intel Chipsatz 236 an:

https://shop.tx-team.de/Box-IPC/Fanless ... 0::62.html

Ich vermute den Einsatz eines dieser Boards aufgrund der folgenden Angaben zum Produkt:

- Chipsatz
- eingesetzte CPU
- Anzahl PCI Slots

Ob es stimmt, müsste man erfragen.

Viele Grüße

Frank
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HenSch
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Beitrag von HenSch »

Hallo Frank,

stimmt, im Manual ist beschrieben, dass man den BIOS-Mode zwischen UEFI und Legacy umstellen kann. Passt!

Viele Grüße
Henning
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