Sekundäre Wege für Klangeinfluss von HF

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Hans-Martin » 19.03.2016, 11:31

Hallo Sven, die verlinkten Artikel zeigen die Komplexität der Angelegenheit, aber letztlich hat das lokale EVU, oder heute der Netzwerkbetreiber, festgelegt, wie Nulleiter und Schutzerde im Trafohäuschen und im Wohnhaus beim Verbraucher anzulegen sind. Der Verbraucher hat hier keine Wahl.

Verbinde ich versehentlich Nulleiter und Schutzerde, schaltet mein Fi sofort ab, was bedeutet, dass ein Ausgleichsstrom die Schwelle überschreitet, obwohl das Trafohäuschen unweit auf der anderen Straßenseite steht, seine Erdung und mein Haus-Fundamenterder sind nur 40m Erdreich entfernt.
Radio Luxemburg war früher im 49m Band (KW), und das zeigt die eigentliche Problematik, dass jegliche Erdungs- und Masseleitungen zugleich Induktivität und Antenneneigenschaften haben, im Boden rechnet man jedoch nicht mit gutem Empfang.
Man kann seine Geräte im Wohnzimmer praktisch nicht unterirdisch betreiben, also bleibt noch der Gedanke des Faradayschen Käfigs, der zur Rack-Erdung führt (Erdung wie andere Geräte am Vorverstärker). Eine lokale Insellösung, die kurze Signalmasse und Schutzerdeleitungen zu einer großen lokalen Masseansammlung zusammenfasst, bei der nur noch sehr kurze, Dezimeterwellen und kürzere, eine Chance hätten, die aber von außen kommend auch durch Mauerwerk schon abgeschwächt werden.
Auch die Platzierung der Geräte im Rack kann konstruktiv und kostenneutral ergebnisorientiert eingesetzt werden, indem die Quellgeräte weit unten, die in der Kette nachfolgenden Geräte darüber audgestellt werden und so mit ihrer abschirmenden Wirkung eine weitere kleine Verbesserung bewirken können.
Geerdete Racks mit leitfähigen Rahmen oder Platten zwischen den Geräten beeinflussen die Kopplung der Geräte jenseits der induktiven Kabelverbindung, die HF-mäßig ihr schwer kalkulierbares Eigenleben führt.

Wenn eine Antenne deutlich kürzer als eine halbe Wellenlänge ist, geht ihr Wirkungsgrad merklich zurück, da gibt es Faustregeln mit Prozentrechnung.
Ich plädiere für schutzgeerdete Metallgehäuse für alle Geräte (W-LAN Antennen außerhalb), HF-Lecks wie Displays können nach innen abgeschirmt werden, auch für Belüftungsöffnungen gibt es Lösungen wie Streckmetall oder Metallwolle.

Daa Ausphasen gestaltet sich bei Schaltnetzteilen als schwierig, das Netzfilter mit seinen Y-Kondensatoren und deren Ableitung erscheint mir das größte Problem.
Wenn beim Umdrehen des Netzsteckers sich deutliche Brummkomponenten ergeben, kann ein Konstruktionsfehler oder ein Defekt vorliegen.
Ich erinnere mich an einen UKW/MW-Tuner von Luxman, bei dessen einer Netzsteckerposition man einen elektrischen Schlag am Gehäuse bekam. Ein Kondensator war durchgeschlagen, er verband die Signalmasse mit dem Nullleiter, wohl um die GroundPlane der Leiterplatte HF-mäßig an Erde zu koppeln. In Ländern mit unverdrehbaren Netzsteckern wie England mag das (der Kondensator) sinnvoll erscheinen, hier kam es hingegen zu einem Unfall.

Der einzige mir bekannte, erinnerte Fall von Brummen bei falscher Netzsteckerdrehung betraf die Thorens Plattenspieler der 1970er Jahre mit Netzkabel und abgeschirmter Doppelleitung, wo die Chassismasse über den Schirm eines Kanals abgeleitet wurde. Der Leckstrom des Motors verursachte dort einen Spannungsabfall, der den Betrieb mit einem MC-System hörbar überlagerte und auch bei MM-System mit der naturgemäßen höheren Ausgangsspannung noch im Bereich der Wahrnehmbarkeit lag. Diese konstruktive Schwäche wurde später durch Steckernetzteil (zusätzliche galvanische Trennung) und hinzugefügtes Chassis-Erdungskabel behoben.

Ob eine differenzielle Eingangsstufe wie beim Lehmann Black Cube Phonovorverstärker der Weisheit letzter Schluss ist, wenn sie auf dem invertierenden Eingang den Schirm mit den Störungen empfängt, wie es der üblichen Plattenspielerverkabelung entspricht, ist ein Kapitel für sich. In der unmittelbaren Nachbarschaft einer PWM Leistungsstufe ergaben sich jedenfalls erhebliche Störungen.
Es lässt sich auch daraus ableiten, dass der Schirm nicht mit einem Aderpaar einer symmetrischen Leitung verbunden werden sollte, ohne zu wissen, was der folgende Eingang damit, daraus macht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon analog+ » 19.03.2016, 12:59

Ganz praktisch sind nach meiner Erfahrung folgende Maßnahmen sinnvoll-wichtig:

1. Separate Netzleitung vom Zähler zur Anlage, 2,5,mm2 oder mehrere 1,5mm2 parallel.

1a. Wenn möglich Neozedsicherung am Zähler, Groneberg hat eine mit Messingkontakten.
Hörbar ist auch der Einsatz einer solchen als Vorsicherung.

2. Netzfilter einsetzen! Symmetrisch, digitale und analoge Geräte getrennt.

3. Netzkabel der besseren Sorte (niederinduktiv), gut funktionieren die kleinen HMS-Dinger
oder ggfflls. Supra II 2,5 mit HMS-Steckern und Buchsen.

4. Passive LS: Die LS-Kabel von Kimber sind verdrillt (niederinduktiv), mit ETI Bullets
machen die einen guten Job.

5. Und unbedingt:
Rechner raus aus der Anlage - und mit separatem Netzfilter betreiben!

5a Beim Afis habe ich festgestellt, dass der Einfluss von USB-Kabeln mit zunehmender
Entfernung des USB-Teils nebst Kabel zur Anlage abnimmt. Mit den optional 5m LWL-
Leitern ist man auf der sicheren Seite.
Mir scheint, dass der Klangeinfluss der teuren, besseren USB-Kabel hauptsächlich durch
deren sehr gute Schirmung inkl. Stecker erzielt wird: Selbst gute USB-Kabel decken nur
ca. 85% ab, die Norm fordert 60%, billige Kabel erreichen nicht mal das.


Und ich erinnere mich auch: Die alten Thorensdreher benötigen eine separate Erdleitung zum VS, deren Auflegen auf die linke Signalmasse war Murks...


HF -freie oder zuminderst –arme Grüße
Roland
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Beitragvon cantusfirmus » 19.03.2016, 15:04

Lieber Roland,

danke für Deine Erfahrungen. Letztes Jahr habe ich mit der Optimierung in diese RIchtung angefangen, und habe eine eigens abgesicherte Leitung 2,5mm2 zur Analge verlegt, und für meine drei Front Aktiven drei sternverdrahtete (ebenfalls 2,5mm2) Steckdosen installiert.

Für DAC, TV, PC, Logitech Hub, HDMi Matrix und Sat-Receiver eine Leiste an einem anderen Stromkreis. (Brennstuhl-Leiste mit Überspannschutz und ich glaube einem kleinen Filter)

Interessanter Weise war die Aktion nicht unproblematisch, weil ich jetzt ein Knistern in der Box habe, wenn man das Licht im Vorzimmer aufdreht. (dort scheint noch eine möglicherweise ganz alte ungeerdete Leitung zum SIcherungskasten installiert sein)

Glaubt ihr, dass ein Netzfilter im Sicherungskasten für bzw. vor dem HIFI-Stromkreis etwas bringen könnte? (Mein Elektriker meint ohnehin, dass ich spinne, wegen der extra Leitung ;)

Was mich zu Punkt 2 von Dir bringt: besser wäre es wohl Netzfilter für die einzelnen Geräte zu verwenden. Also einen Filter für den Dac und einen extra für den PC. Sat, Tv, Hub und Matrix können ja an einer Leiste mit einem Filter hängen, ebenfalls getrennt davon.

Könntest du eine Lösung empfehlen? Welche FIlter verwendest Du?

Und eventuell hast Du auch noch einen Link zum HMS Kabel, da scheint es viele Möglichkeiten zu geben. Dann kann ich mich mal informieren.

Für mich den größten Gewinn brachten ein lineares Netzteil für den PC und im PC eine kleine Siebplatine, die ich nach Horsts Vorbild (Trinnov) gebastelt habe. Die ist sicher auch zuständig gewesen, dass der Dreck vom PC nicht so stark zu den anderen Geräte vordringt. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Danke und Grüße, Horst

ps: liebe Mods, das ist jetzt vielleicht ein wenig OT für diesen Thread, falls ja, können meine Fragen nach Rolands Antwort gerne in meinen Vorstellungsthread verschoben werden. Danke.
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Beitragvon analog+ » 19.03.2016, 16:14

Hallo Horst,


die eigene Leitung ist gut, die Sternverdrahtung ebenfalls!

Aber:

1. Lege die ganze Anlage auf nur einen Stromkreis (den separaten)! Den FS könntest Du anders anschließen, bei mir klappt das. Digitalfernseher haben übrigens bei der Anlage nichts zu suchen - die strahlen mitunter heftig ab... im Zweifel mal probieren. - Und deren große und harte Reflexionsfläche zwischen den Lautsprechern halte ich auch nicht für eine gute Idee... Auch dies mal probieren.

2. Betreibe jedes Digitalgerät mit eigenem Filter, analoge können zusammengefasst werden, der VS wieder einzeln (meiner hat einen Netzfilter integriert). Die Filter können auch in einer wie auch immer gearteten Steckerleiste sitzen - einfache Ferrite reichen aber nicht (man braucht schon eine stromkompensierte Drossel und einen Kondensator).

3. Einen Netzfilter im Sicherungskasten würde ich nicht einfügen, denn Doppelfilterung ist zu vermeiden.

4. Eine saubere Stromversorgung für digitale Geräte ist Pflicht - oftmals sind die Steckerdinger sehr mäßig, im Zweifel auch hier: Ausprobieren.

Meine Filter habe ich mir bauen lassen und in einen Steckerkasten integriert; vor jedem Steckplatz oder (bei analog) Steckplätzen je ein Filter - eine Sternverdrahtung hier ist dann der I-Tupfen.

HMS-Kabel und Supra gibts u.a. bei hifi-phono-house.com, die SL/OV Dinger sind O.K.

So, ich hoffe dass es jetzt passt...

VG
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Beitragvon Truesound » 20.03.2016, 08:55

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Sven, die verlinkten Artikel zeigen die Komplexität der Angelegenheit, aber letztlich hat das lokale EVU, oder heute der Netzwerkbetreiber, festgelegt, wie Nulleiter und Schutzerde im Trafohäuschen und im Wohnhaus beim Verbraucher anzulegen sind. Der Verbraucher hat hier keine Wahl.

Verbinde ich versehentlich Nulleiter und Schutzerde, schaltet mein Fi sofort ab, was bedeutet, dass ein Ausgleichsstrom die Schwelle überschreitet, obwohl das Trafohäuschen unweit auf der anderen Straßenseite steht, seine Erdung und mein Haus-Fundamenterder sind nur 40m Erdreich entfernt.
Radio Luxemburg war früher im 49m Band (KW), und das zeigt die eigentliche Problematik, dass jegliche Erdungs- und Masseleitungen zugleich Induktivität und Antenneneigenschaften haben, im Boden rechnet man jedoch nicht mit gutem Empfang.
Man kann seine Geräte im Wohnzimmer praktisch nicht unterirdisch betreiben, also bleibt noch der Gedanke des Faradayschen Käfigs, der zur Rack-Erdung führt (Erdung wie andere Geräte am Vorverstärker). Eine lokale Insellösung, die kurze Signalmasse und Schutzerdeleitungen zu einer großen lokalen Masseansammlung zusammenfasst, bei der nur noch sehr kurze, Dezimeterwellen und kürzere, eine Chance hätten, die aber von außen kommend auch durch Mauerwerk schon abgeschwächt werden.
Auch die Platzierung der Geräte im Rack kann konstruktiv und kostenneutral ergebnisorientiert eingesetzt werden, indem die Quellgeräte weit unten, die in der Kette nachfolgenden Geräte darüber audgestellt werden und so mit ihrer abschirmenden Wirkung eine weitere kleine Verbesserung bewirken können.
Geerdete Racks mit leitfähigen Rahmen oder Platten zwischen den Geräten beeinflussen die Kopplung der Geräte jenseits der induktiven Kabelverbindung, die HF-mäßig ihr schwer kalkulierbares Eigenleben führt.

Wenn eine Antenne deutlich kürzer als eine halbe Wellenlänge ist, geht ihr Wirkungsgrad merklich zurück, da gibt es Faustregeln mit Prozentrechnung.
Ich plädiere für schutzgeerdete Metallgehäuse für alle Geräte (W-LAN Antennen außerhalb), HF-Lecks wie Displays können nach innen abgeschirmt werden, auch für Belüftungsöffnungen gibt es Lösungen wie Streckmetall oder Metallwolle.

Daa Ausphasen gestaltet sich bei Schaltnetzteilen als schwierig, das Netzfilter mit seinen Y-Kondensatoren und deren Ableitung erscheint mir das größte Problem.
Wenn beim Umdrehen des Netzsteckers sich deutliche Brummkomponenten ergeben, kann ein Konstruktionsfehler oder ein Defekt vorliegen.
Ich erinnere mich an einen UKW/MW-Tuner von Luxman, bei dessen einer Netzsteckerposition man einen elektrischen Schlag am Gehäuse bekam. Ein Kondensator war durchgeschlagen, er verband die Signalmasse mit dem Nullleiter, wohl um die GroundPlane der Leiterplatte HF-mäßig an Erde zu koppeln. In Ländern mit unverdrehbaren Netzsteckern wie England mag das (der Kondensator) sinnvoll erscheinen, hier kam es hingegen zu einem Unfall.

Der einzige mir bekannte, erinnerte Fall von Brummen bei falscher Netzsteckerdrehung betraf die Thorens Plattenspieler der 1970er Jahre mit Netzkabel und abgeschirmter Doppelleitung, wo die Chassismasse über den Schirm eines Kanals abgeleitet wurde. Der Leckstrom des Motors verursachte dort einen Spannungsabfall, der den Betrieb mit einem MC-System hörbar überlagerte und auch bei MM-System mit der naturgemäßen höheren Ausgangsspannung noch im Bereich der Wahrnehmbarkeit lag. Diese konstruktive Schwäche wurde später durch Steckernetzteil (zusätzliche galvanische Trennung) und hinzugefügtes Chassis-Erdungskabel behoben.

Ob eine differenzielle Eingangsstufe wie beim Lehmann Black Cube Phonovorverstärker der Weisheit letzter Schluss ist, wenn sie auf dem invertierenden Eingang den Schirm mit den Störungen empfängt, wie es der üblichen Plattenspielerverkabelung entspricht, ist ein Kapitel für sich. In der unmittelbaren Nachbarschaft einer PWM Leistungsstufe ergaben sich jedenfalls erhebliche Störungen.
Es lässt sich auch daraus ableiten, dass der Schirm nicht mit einem Aderpaar einer symmetrischen Leitung verbunden werden sollte, ohne zu wissen, was der folgende Eingang damit, daraus macht.
Grüße Hans-Martin


Im Prinzip kannste die Geräte nur an eine entsprechend dimensionierte Funktionserdung anklemmen....
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Beitragvon Truesound » 20.03.2016, 09:06

KSTR hat geschrieben:80 oder 100dB gemessene Gleichtaktunterdrückung unter Laborbedingungen nützen in der Praxis nur was, wenn a) diese auch bei Impedanzunsymmetrie noch gilt, und auch bei hohen Frequenzen noch, und b) wenn das Kabel selbst eine bessere Unsymmetriedämpfung als der Rest hat (Stichwort : Screen Induced Noise).
Mehr als 60dB sind mE in der Praxis nicht drin, und das reicht auch, und schon 40dB über die ganze Audiobandbreite sind respektabel und sehr effektiv.


Es interagiert ein Gerätenetzwerk und da ist es dann nicht verkehrt wenn man drauf achtet das die Symmetrie der Ausgangsspannung und die Symmetrie der Ausgangsimpedanz des sendenen Gerätes auch entsprechend wertig ist...da gibt es auch Geräte genug wo es besser ginge...
Die sonst grundsätzlich höhere Anfälligkeit elektronischer Symmetrierung im Vergleich zur Trafosymmetrierung -insbesondere gegenüber Impedanzunsymmetrien auf Seite des sendenden Gerätes- könnte durch einen besonders hohen Eingangswiderstand von um 4 MΩ symmetrisch auf ein unbedeutendes Minimum reduziert werden. Diese hohe Eingangsimpedanz sorgt auch bei unterschiedlichen Quellwiderständen der beiden Adern für eine kaum merkbare Verringerung der Symmetriewerte. Symmetrisch niederohmigere Eingänge im 10..50 kΩ-Bereich können in diesem Fall schon Probleme mit der Störsignalunterdrückung bekommen.....etc. etc.
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Beitragvon music is my escape » 20.03.2016, 18:55

Hallo Ralf, hallo an alle,

vielen Dank für einige wertvolle Tipps in diesem Thread; ich habe kurzerhand einige davon ausprobiert und besonders die Vergrößerung des Abstandes vom Audio-PC zum Rest der Anlage hat sich sofort positiv bemerkbar gemacht.

Da ich gerade dabei bin, mir selber ein paar Gerätebasen nach dem Vorbild der BFly Powerbase zu fertigen und das hier ganz gut hinzupassen scheint:


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Salvador hat geschrieben:Jetzt stehen in der Mitte nur noch Vorverstärker, DAC und DDC auf drei Ebenen übereinander, jeweils auf einer Base, die jeweils u.a. eine Aluminiumplatte hat. Alle drei Komponenten sind also quasi vollständig isoliert von der Möglichkeit, dass externe Einstrahlung Einfluss nehmen kann, und beeinflussen sich auch gegenseitig nicht. ...


Ist es tatsächlich so, dass die da verbauten Platten aus Aluminium (ich schätze so ca. 2-3mm Dicke) einen nennenswerten Effekt aufweisen könnte? Zusätzlich besteht ja noch die Möglichkeit, die Base direkt an die Masse der Steckdose anzuschließen:

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Wäre das zumindest theoretisch sinnvoll (der zusätzliche Aufwand beim Bau ist überschaubar), was denkt Ihr?

Viele Grüße,
Thomas

:cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2016, 20:42

Hallo Thomas,
das Störstrahlverhalten mancher Geräte wie z.B. der gerade erwähnte Computer, aber auch so manche andere Komponente kann durch zusätzliche Abschirmung und Erdung von Aluminium/Kupfer/Stahl von anderen Geräten elektrisch abgeleitet werden (Stichwort Rack-Erdung weiter oben im Thread).
Auch die Erkenntnisse von HMS Strassner, auf die ich hier hinwies, rechtfertigen eine Erdung der Plattform, um die kapazitive Geräte-Kopplung zu unterbinden, besonders, wenn diese schlecht konstruiert sind.
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Quelle:http://www.i-fidelity.net

Die Füllung der zitierten bFly Plattform zwischen den Aluplatten erinnert mich aber sehr stark an eine IKEA-Küchenplatte, über die wir hier im Forum auch schon diskutiert haben.
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Man nehme einen resonanzarmen Hackblock Aptitlig für 15,99, fräse sich die Maße von Länge: 45 cm Breite: 36 cm Stärke: 33 mm auf das gewünschte Maß herunter und klebe auf beide Seiten eine Aluplatte (die Alufolie aus der Küche ist die Alternative des kleinen Mannes), die mit Schutzerde verbunden wird.
Das nur als kleine Anregung, allerdings mit dem Hinweis, dass Aluminiumoxid nicht leitfähig ist, bei einer Konnektierung der Luftsauerstoff also dauerhaft vom Aluminiumkontakt ausgeschlossen bleiben muss.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon music is my escape » 20.03.2016, 22:03

Hallo Hans-Martin,

besten Dank für Deine Antwort!

Und genau so, wie von Dir beschrieben, lautete auch mein Bauplan für die LowCost Powerbase: Mittig ein auf die Maße der Komponenten angepasstes Stück Aptitlig, darauf bzw. auch darunter ein ebenfalls angepasstes Stück 3mm-Aluminiumblech, daran angebracht jetzt auch besagtes Erdungskabel und das Ganze auf Aluminium-Sorbothane-Füßchen, unter die jeweils noch eine dünne Lage Kork geklebt werden soll. Im EK ist man damit unverhandelt bei gerademal knapp 60,- Eur brutto und ich hoffe, dass sich das Ergebnis, auch durch die offensichtlich doch ganz sinnvolle Abschirmung, hören (und sehen) lassen kann.

Nochmals Danke und einen schönen Abend Dir,
Thomas

:cheers:

P.S.: ob sich die Art des Erdungskabels wohl auch klanglich bemerkbar macht? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2016, 22:48

music is my escape hat geschrieben:P.S.: ob sich die Art des Erdungskabels wohl auch klanglich bemerkbar macht?

Hallo Thomas,
ich habe dafür ein Koaxialkabel, Innenleiter verbindet Blech/Folie an Schutzerde, Schirm einseitig an Schutzerde (an der Plattform offen), aber nicht gehörmäßig verglichen mit ungeschirmtem einfachen Draht. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass das geschirmte Kabel schlechter ist, aber wer weiß?
Grüße Hans-Martin
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