Beste Übertragungsstrecke für Digitalsignale?

chriss0212

Beste Übertragungsstrecke für Digitalsignale?

Beitrag von chriss0212 »

es wurde ja schon viel und begründet darüber diskutiert das sich jitter auf den klang auswirkt...also was tun um jitter zu vermeiden?

ein weg könnte ja die übertragungsstrecke sein. deswegen wollte ich mal die diskusion eröffnen: wie zum dac?

- spdif
. aes
- usb
- firewire
- netzwerk
- dac im audio- pc?
- ???

wo liegen die vor und nachteile der übertragungsstrecken/systeme? und was gibt es noch?

viele grüsse

christian
Fujak
Moderator
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

ich habe mir erlaubt, die Überschrift etwas zu präzisieren. Ich hoffe, das ist so in Deinem Sinne. Zu Deiner eigentlichen Frage. Aus meiner Sicht gibt es hier keine eindeutigen Vorteile für die eine oder andere Übertragungsstrecke. Die Praxis zeigt, dass es vielmehr darauf ankommt, wie die jeweilige Übertragungsstrecke konstruktionstechnisch realisiert wird.

Beispiele:
  • SPDIF wird besser, wenn sie als BNC-Steckverbindung ausgeführt wird, anstatt als RCA.
  • AES/EBU ist auch SPDIF, nur vor den Buchsen mit Übertragern und höherem Wellenwiderstand (110 Ohm statt 75 Ohm) ausgeführt. Die Übertrager filtern schon einiges weg, und man muss nicht in so hochwertige / teure Kabel investieren, um die gleiche Übertragungsqualität wie bei SPDIF Coaxial zu erreichen.
  • USB ist dann ziemlich gut, wenn man im PC eine gute USB-Karte einbaut und diese dazu mit separater Stromversorgung versorgt. USB und SPDIF lassen sich übrigens nicht direkt miteinander vergleichen, da das Signal aus dem PC zumeist als USB herausgeführt wird. SPDIF direkt aus dem PC ist meistens eine regelrechte Jitterschleuder. Wenn man dagegen das USB-Signal aus einer audiophilen USB-Karte mittels DDC in SPDIF konvertiert, hat man schon ein sehr sauberes Signal für einen DAC, meist besser als das USB-Signal direkt dem DAC zugeführt.
  • DAC im Audio-PC erfordert hohen Aufwand an EMI/RFI-Schirmung und galvanischer Trennung/Filterung, um mit externen Konstruktionen mithalten zu können, hat dafür kurze Signalwege.
  • I²S könnte man noch ergänzend zu Deiner Auflistung nennen, welches für kurze Distanzen zwischen DDC und DAC eingesetzt werden kann (vorausgesetzt DDC und DAC weisen entsprechende I²S Schnittstelle auf), und dem SPDIF-Protokoll klanglich deutlich überlegen ist. Nachteil ist neben der kurzen Strecke (die man noch durch symmetrische I²S Schnittstelle via HDMI-Kabel kompensieren kann), dass durch diese Direktverbindung keine weiteren Signaloptimierungen zwischen Zuspieler-PC und DAC mehr möglich sind. Dieser Nachteil ist insofern von Bedeutung, als das Signal via SPDIF durch Hardware-Optimierungen (siehe weiter unten) I²S klanglich deutlich überholt.
So kann man die Liste beliebig weiter fortsetzen. Ich möchte damit lediglich meine obige These mit ein paar Beispielen unterlegen. Ich persönlich bevorzuge den Weg Audio-PC (mit eigenen sauberen Stromversorgungen) => USB-Karte => DDC => SPDIF-Kabel => DAC.

Dadurch ergeben sich weitere einschleifbare Signal-Optimierungsmöglichkeiten wie der Uptone USB-Regen, der AQ Jitterbug, Mutec MC-3+ Reclocker etc..

Grüße
Fujak
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo fujak,

erst mal danke für den titel...ja ist in meinem sinne ;)

mir geht es aber auch noch darum die unterschiede per se klar zu machen. spdif zum beispiel ist ja ein rein serielles protokoll bei dem ich mir vorstellen kann, dass jitter viel ausmacht. asio über usb ist aber ein paket basiertes protokoll... klar auch jitter behaftet aber nach meiner info soll sich das hier eigentlich weniger auswirken. als beispiel fireface in verbindung mit acourate. wenn man die loop back verbindung wählt, wird das signal mehrfach vom pc über usb geschickt bis es endlich abgearbeitet ist...bei der virtuellen schnittstelle über acourate aber nicht...sollte sich das dann klanglich nicht relativ stark bemerkbar machen, da ja ein mehrfacher jitter vorhanden ist?

was haben andere für erfahrung gesammelt?

viele grüsse

christian
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Christian,

geht es dir um die Theorie oder um die Praxis, die Nutzanwendung bei dir = das Optimum für dich? Falls Letzteres - dann kommt es mbMn darauf an, welche Bedingungen bei dir vorliegen. Selbst wenn Übertragungsvariante a) theoretisch die bessere ist, muss sie es bei dir noch lange nicht sein. Um nur ein Beispiel zu nehmen: Irgendeine Treiberunverträglichkeit kann die schönste USB-Verbindung alt aussehen lassen.

BTW: Die schönste Übertragungsvariante kann den Jitter, der in der Aufnahme steckt, nicht beseitigen. Aber das ist zugegeben ein anderes Kapitel des Elends.

Gruß

Jochen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo jochen,

es geht mir um die theorie und das verständnis welche verbindungen und protokolle bringen welche vor oder nachteile mit sich.

ist es bei einer paketbasierten übertragung wie asio eigentlich jitter der den klang beeinflusst oder ist es am ende etwas anderes?

ich habe die hoffnung, dass man evtl. aus den aussagen tendenzen ableiten kann, was am ende die verbindung mit den wenigsten kompromissen ist.

vielleicht oder hoffentlich gibt es dann für mich erkenntnisse um dann am ende schlüsse ziehen zu können was dann in zukunft die entscheidung für einen mehrkanal dac beeinflusst ;)

derzeit benutze ich firewire.... hier habe ich ja meines wissens eh keine möglichkeiten eines tunings da es sowas wie einen regen oder jitterbug hier nicht gibt.

viele grüsse

christian
Truesound
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Beitrag von Truesound »

Fujak hat geschrieben:Hallo Christian,

ich habe mir erlaubt, die Überschrift etwas zu präzisieren. Ich hoffe, das ist so in Deinem Sinne. Zu Deiner eigentlichen Frage. Aus meiner Sicht gibt es hier keine eindeutigen Vorteile für die eine oder andere Übertragungsstrecke. Die Praxis zeigt, dass es vielmehr darauf ankommt, wie die jeweilige Übertragungsstrecke konstruktionstechnisch realisiert wird.

Beispiele:
  • SPDIF wird besser, wenn sie als BNC-Steckverbindung ausgeführt wird, anstatt als RCA.
  • AES/EBU ist auch SPDIF, nur vor den Buchsen mit Übertragern und höherem Wellenwiderstand (110 Ohm statt 75 Ohm) ausgeführt. Die Übertrager filtern schon einiges weg, und man muss nicht in so hochwertige / teure Kabel investieren, um die gleiche Übertragungsqualität wie bei SPDIF Coaxial zu erreichen.
  • USB ist dann ziemlich gut, wenn man im PC eine gute USB-Karte einbaut und diese dazu mit separater Stromversorgung versorgt. USB und SPDIF lassen sich übrigens nicht direkt miteinander vergleichen, da das Signal aus dem PC zumeist als USB herausgeführt wird. SPDIF direkt aus dem PC ist meistens eine regelrechte Jitterschleuder. Wenn man dagegen das USB-Signal aus einer audiophilen USB-Karte mittels DDC in SPDIF konvertiert, hat man schon ein sehr sauberes Signal für einen DAC, meist besser als das USB-Signal direkt dem DAC zugeführt.
  • DAC im Audio-PC erfordert hohen Aufwand an EMI/RFI-Schirmung und galvanischer Trennung/Filterung, um mit externen Konstruktionen mithalten zu können, hat dafür kurze Signalwege.
  • I²S könnte man noch ergänzend zu Deiner Auflistung nennen, welches für kurze Distanzen zwischen DDC und DAC eingesetzt werden kann (vorausgesetzt DDC und DAC weisen entsprechende I²S Schnittstelle auf), und dem SPDIF-Protokoll klanglich deutlich überlegen ist. Nachteil ist neben der kurzen Strecke (die man noch durch symmetrische I²S Schnittstelle via HDMI-Kabel kompensieren kann), dass durch diese Direktverbindung keine weiteren Signaloptimierungen zwischen Zuspieler-PC und DAC mehr möglich sind. Dieser Nachteil ist insofern von Bedeutung, als das Signal via SPDIF durch Hardware-Optimierungen (siehe weiter unten) I²S klanglich deutlich überholt.
So kann man die Liste beliebig weiter fortsetzen. Ich möchte damit lediglich meine obige These mit ein paar Beispielen unterlegen. Ich persönlich bevorzuge den Weg Audio-PC (mit eigenen sauberen Stromversorgungen) => USB-Karte => DDC => SPDIF-Kabel => DAC.

Dadurch ergeben sich weitere einschleifbare Signal-Optimierungsmöglichkeiten wie der Uptone USB-Regen, der AQ Jitterbug, Mutec MC-3+ Reclocker etc..

Grüße
Fujak

Anmerkung....

Gute Geräte sind auch bei SPDIF galvanisch getrennt...

Grüße Truesound
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo truesound,

galvanische trennung: generell besser, und wenn dann input oder output? was ich in der professionellen veranstaltung damals bei analogen bildsignalen oft festgestellt habe: galvanische trennung bitte nur auf einer seite! bei trennung auf beiden seiten hat es oft mehr störungen gegeben als ohne... da die trennung da ja in der regel nie im gerät sondern über externe geräte stattgefunden hat, hat man das ja auch selber in der hand. in der symetrischen audio übertragung ist es ja.... ich denke auch aus diesem grund... oft so, dass die geräte einen ground lift schalter haben da es eben nicht immer gut ist komplet galvanisch getrennt zu arbeiten. dann müsste doch auch bei spdif im optimalfall solch ein schalter vorhanden sein oder?
heute machen wir in der bildtechnik so ziemlich alle längeren kabelstrecken über glasfaser. in der digitalen bildtechnik ist es im übrigen recht einfach festzustellen ob ein signal taugt oder nicht. wenn hier etwas nicht stimmt, sieht man das in der regel sofort an farbigen pixelfehlern.

das bringt mich auch dann auf eine weitere übertragungsstrecke: toslink. hat ja an sich keinen guten ruf. warum? wegen der minderwertig ausgeführten kabel? oder wegen der minderwertigen wandler? würde hier evtl. ein wechsel auf höherwertige kabel (wirkliches glasfaser und kein plastik) oder besser wandler? ich denke bei toslink wird auch der kosten wegen auf multimode gesetzt... wäre hier evtl. singlemode sinvoller?

es würde mich freuen, auch einige theoretische ansätze zu erfahren, warum das eine oder andere besser oder schlechter ist.

und eben noch einmal die frage: warum wirkt sich jitter bei paketbasierter übertragung aus? oder hat eine paketbasierte übertragung evtl. vorteile gegenüber einer seriellen?

klar: bei treiberproblemen kann man natürlich nicts ausschliessen... aber gehen wir mal davon aus: der treiber ist in ordnung. auf der anderen seite: vielleicht sind es ja die treiber die den klang grundsätzlich mitbestimmen?

und an alle fireface betreiber die frage: habt ihr klangunterschiede in verbindung mit acourate feststellen können je nachdem, ob man ein signal looped oder mit ulis virtuellen asio schnittstelle in die soundkarte geht? bei einem loop ist der signalweg ja folgender: player....usb....soundkarte looped zurück....usb....acourate....usb...soundkarte...analog out oder externer dac


grüssle

christian
Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Christian,

habe ja einiges an RME hier laufen...auch wenn ich zwei RME Wandler über SPDIF koaxial miteinander verbinde und da sind Ein und Ausgang jeweils galvanisch getrennt höre ich nichts...im Sinne von Veränderungen...

Im Probereich gibt's MADI optisch und Dante Netzwerk u.a. als sehr gute Schnittstelle. Natürlich kann man sie auch im engagierten Heimbereich einsetzten wären aber für Stereoaudio technisch etwas sehr oversized anders wieder bei Multichannel.... so für 9.1 oder 11.2 oder NHK 22.2 etc....
Preislich dürfte das im Vergleich zu dem was hier im Forum zuweilen an Summen bewegt werden dagegen überhaupt kein Problem darstellen so etwas zu installieren.

Grüße Truesound
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hi truesound,

danke schon mal ;)

multi-channel ist ja auch im heimbereich nicht abwegig. ich betreibe zum bespiel bei meiner auf ein "fast" System umgebaute bm8 ja aktiv alle wege einzeln an.

und da es da sicher noch viele andere gibt, finde ich die frage nach einer "möglichst optimalen" übertragungsstrecke ja ganz berechtigt ;)

im grunde genommen sollte ja jede digitale Übertragung optimal sein... dem ist aber ja leider nicht so, da es je doch Probleme in der Übertragung gibt weil das Signal was auf die reise geht ja dann doch analog aus einer Spannung besteht. die frage: auf welchem weg gibt es die wenigsten Probleme....oder: welche Probleme lassen sich dann wieder am einfachsten bekämpfen ;)

viele grüsse

christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:...auch wenn ich zwei RME Wandler über SPDIF koaxial miteinander verbinde und da sind Ein und Ausgang jeweils galvanisch getrennt höre ich nichts...im Sinne von Veränderungen...
Hallo Sven,
auch im Mutec MC 3+ Thread besteht ein Konsens darüber, dass AES/EBU mit galvanischer Trennung bessere Ergebnisse liefert als SPDIF (RCA/75 Ohm, ohne galvanischer Trennung).
Selbst davon abgesehen möchte ich aus meinen Beobachtungen ableiten, dass unter den von mir verglichenen Bedingungen galvanische Trennung fast immer hilfreich war und meist als ohne.
Auch wenn bekanntermaßen Übertrager ihre Probleme einbringen, und die Unterschiede zwischen Übertragern oft noch hörbar sind, finde ich persönlich fast immer Übertrager vorteilhaft.
Und Signalmasse auf Schutzerde bedeutet aus meinem Sichwinkel nichts, außer der Gefahr von Schleifen, mit welchen Nebeneffekten auch immer (Brummen ist bei SPDIF nicht zu erwarten).
Was macht die Studiotechnik mit Schutzerde und Signalmasse?
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ulli
Wenn man nur den SPDIF Ausgang beim Steamer nutzten kann, und beim Mutec MC3+ die Wahl zwischen SPDIF oder AES/EBU als Ausgang hat, letztgenannter bessere Klangergebnisse bringt, welche Rolle spielt da die Eingangsfehlanpassung noch?
Grüße Hans-Martin
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo zusammen,

da ich mit dem Gedanken spiele mir zukünftig eventuell einen separaten Convolving-PC aufzubauen, stellt sich mir die Frage, auf welchem Wege das digitale Audio-Signal möglichst jitterarm zwischen zwei PCs übertragen werden kann? Nehmen wir z.B. eine Verbindung über Netzwerk an, wobei mit PulseAudio via RTP (Realtime Transfer Protocol) gestreamt würde. In diesem Fall wäre die Übertragung ja paketbasiert. Kann es hier Beeinträchtigungen - in Form von Jitter bzw. was auch immer - geben? Welche alternativen Übertragungswege gäbe es? Eine Übertragung mit vielfacher Wandlung erscheint mir auch nicht unbedingt "optimal"; beispielsweise USB -> DDC -> SPDIF -> DDC -> USB. Nebenbei ist ein solcher Weg natürlich auch noch deutlich kostspieliger.

Beste Grüße,
Jannis
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Jannis
Nova Auralis hat geschrieben:... separaten Convolving-PC aufzubauen, stellt sich mir die Frage, auf welchem Wege das digitale Audio-Signal möglichst jitterarm zwischen zwei PCs übertragen ... Nehmen wir z.B. eine Verbindung über Netzwerk an ...
Schau Dir doch mal bufhrt und playhrt an:
http://frank_l.bitbucket.org/stereoutils/player.html
Die brauchen etwas Einarbeitungszeit, sind aber universell und super. Und wurden hier im Forum auch schon diskutiert.

Simon
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Daihedz hat geschrieben:Schau Dir doch mal bufhrt und playhrt an:
http://frank_l.bitbucket.org/stereoutils/player.html
Die brauchen etwas Einarbeitungszeit, sind aber universell und super. Und wurden hier im Forum auch schon diskutiert.
Hallo Simon,

danke für deine Antwort. Meine Anforderung im Allgemeinen ist, dass jegliche Audiosignale des Wiedergabe-PCs (welcher eben mein gewöhnlicher Alltagsrechner ist), über PulseAudio und ausgehend von unterschiedlichen Programmen wie Browser oder Mediaplayer, zum Convolving-PC übertragen werden. Deswegen fällt für mich auch der sonst häufig genutzte MPD weg (zumindest sofern ich dies korrekt verstanden habe, denn Netzwerk-Streaming ist ein komplett neues Themengebiet für mich). Die Programme von Frank sind sicherlich gut, nur erscheint mir dies als "Linux-Neuling" alles zu sehr kompliziert, falls sie in meinem Fall überhaupt anwendbar wären.

Außerdem besteht die Frage weiterhin, wie es bei Übertragung über Netzwerk prinzipbedingt mit Jitter aussieht im Vergleich zu eher speziell für PCM-Audio vorgesehenen Übertragungswegen?

Beste Grüße,
Jannis
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

kommt drauf an was man machen will:

1) Audio von Harddisk streamen z.B.
dann
Firewire, wenn der Computer Firewire hat
oder
USB, wenn der Computer USB hat
Hat der Computer beides, ist es egal
Mit Firewire oder USB soll der DAC der Master seien und zieht die Daten in den Buffer nach Bedarf. Also Jitter vom DAC und dessen internem Clock abhängig (asynchroner Mode).
Was mit Firewire oder USB super ist, es geht jegliches Format, jegliche Auflösung, jegliche Samplerate etc.
Firwire ist am Aussterben, Apple hat es totgemacht (z.B. bei meinem Macrpo15). Es gibt aber Firewire-Thunderbolt Konverter, sofern man denn unbedingt Firewire haben will. Apple kan uach USB inzwischen.

2) CD/SACD abspielen
Ab CD/SACD Laufwerk: wahrscheinlich nur SPDIF oder AES/EBU möglich. SPDIF oder AES/EBU Ist ebenfalls dasselbe datenmässig. Hier ist es aber Jittermässig ganz was anderes, nämlich der DAC muss auf den Clock vom SPDIF synchronisieren, Jitterfortpflanzung und dergleichen. Potentiell also schlechter.
Synchroner Mode.
Formate, Sampleraten beschränkt. SPDIF und AES/EBU.
Es gibt auch noch ADAT, sowas wie MADI für 8 Kanäle (könne nur Professionelle/Halbprofessionelle Geräte, z.B. RME)

3) Netzwerk: Audio over Ehterent (ist am Standardisieren vi AES (Audio Engineering Society). Es gibt prorieätre Lösungne , "Ravenna" etc. Sowas wie USB und Firewire, müsste über grosse Strecken (auch interkontinetal gehen theoretisch...) Ist aber offenbar nicht genau Ehternet, Standard auch noch nicht fest wenn ich richtig informiert bin. Hat das Potential USB und firewire zu ersetzen, eventuell noch etwas früh Produklte zu kaufen (kompatibel). Sonst wie USB, Firewire Vorteile.

DAC im Audio PC (Steckkarte): geht, nur habe ich noch nie eine Karte mit sehr hoher Qualität gehört, Lynx oder RME könnten eventuell genug gut sein.

Ich persönlich habe ein RME Fireface UFX über USB. Streamersoftware: JRiver (PC und auch Mac).
Ich kann Stereo bis 6 Kanal (oder mehr wenn es Musik-Sources gäbe) spielen, 16-bit, 24-bit, 32-bit, 44.1-192kHz Samplerate, alle möglichen Format (flac, wav, alac, aiff, AAC, mp3 etc. etc.)
Es geht sowohl gleichzeiting Musikhören (mit JRiver), LP digitalisieren (mit Sony Soundforge 7.0) und Kassetten digitalisieren (Cooledit) gleichzeitig!
Als Treiber verwende ich RME ASIO. Finger weg von Windows Treibern, die taugen nichts.

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AES67
From Wikipedia, the free encyclopedia
AES67
Manufacturer Info
Manufacturer Audio Engineering Society
Development date September 2013[1]
Network Compatibility
Switchable Yes
Routable Yes
Ethernet data rates Fast Ethernet, Gigabit Ethernet
Audio Specifications
Maximum sampling rate 96 kHz[1]
Maximum bit depth 24 bits[1]

AES67 is a standard for audio-over-IP interoperability. The standard was developed by the Audio Engineering Society and published in September 2013.[1][2][3][4][5] It is a layer 3 protocol suite based on existing standards and is designed to allow interoperability between various IP-based audio networking systems such as RAVENNA, Livewire, Q-LAN and Dante. It also identifies commonalities with Audio Video Bridging (AVB) and documents AVB interoperability scenarios.[6][7]

The standard has been implemented by Axia,[8] Wheatstone,[9] Riedel[10] and ALC NetworX[11] and is supported by RAVENNA-enabled devices under its AES67 Operational Profile.[12] Audinate,[13][14][15][16][17] QSC,[18][19] Archwave,[20] Digigram[21] and Wheatstone[22] have announced plans to implement the standard.

AES67 promises interoperability between previously competing audio-over-IP systems[23] and long-term network interoperation between systems.[24]

The Media Networking Alliance was formed in October 2014 to promote adoption of AES67.[25]

In October 2014 a plugfest was held to test interoperability achieved with AES67
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spdif
. aes
- usb
- firewire
- netzwerk
- dac im audio- pc?
- ???
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Gruss

Peter
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