Neuer Audio-Codec: Meridian MQA

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Hans-Martin » 16.10.2018, 15:01

Hallo Georg,
danke für den Tip mit Xivero (ich habe Musicscope)
Hier ist der Beitrag zu MQA: https://www.xivero.com/downloads/MQA-Technical_Analysis-Hypotheses-Paper.pdf, nicht der allerneueste, ich habe zuerst die Conclusion gelesen... und auch zwangsläufig mit Spekulationen behaftet, da ein konkreter Decoder/DAC wohl nicht vorlag.

MMn spricht nichts gegen 192kHz FLAC...
Grüße
Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 6068
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Tinitus » 16.10.2018, 15:41

Hallo Hans-Martin,

Ich schrieb ja bewusst, dass Bob Carver eine Meinung zum Thema hat und nicht, dass er der Weisheit letzten Schluss zum Thema veröffentlicht. Abseits des technischen finde ich seine Anmerkung interessant, dass MQA es erlaubt ein Profil des Users zu erstellen.
Ich weiß nicht, von wann der Artikel ist, falls er faktisch falsch sein sollte, wundert es allerdings, dass MQA dagegen noch nicht vorgegangen ist.

Gruß

Uwe
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 860
Registriert: 10.11.2013, 22:48

Beitragvon StreamFidelity » 16.10.2018, 17:57

Hallo Georg,

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Wie ich und viele andere im Internet, hier, schon zuvor schrieben,
MQA bringt dem Musikliebhaber nichts, was er "möchte".


Ich hoffe es klingt nicht zu vermessen, wenn ich mich auch als Musikliebhaber bezeichne. Was mich zur Frage bringt, woher willst Du wissen was ich und andere möchten? Ich würde es besser finden wenn Du schreiben würdest "MQA bringt mir als Musikliebhaber nichts, was ich "möchte". Ich halte Verallgemeinerungen immer für problematisch.

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Möchte er Musik streamen, so geht das schon jetzt bestens u.a. in CD-Qualität ohne MQA-Kompromisse.


Das ist für mich der springende Punkt: ich kann mit Tidal beides streamen und unmittelbar vergleichen. In der Regel gewinnt MQA. Wobei es durchaus sein kann, dass es sich um die besser gemasterte Aufnahme handelt (was ja auch ein MQA-Ziel ist) und ich deshalb MQA den Vorzug gebe. Ob derselbe Master zugrunde liegt, bezweifeln manche (aus guten Gründen).

Hast Du schon mal MQA gehört?

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 397
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon h0e » 16.10.2018, 18:13

Hallo Gabriel,

wenn MQA und Flac nicht das gleiche Mastering haben, ist das ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Irgendwie kennen wir das schon von der SACD.
Da wird anders gemastert und es wird dann als Vorteil des Formates propagiert.
Da stellt sich bei mir alles auf.
Schade wenn die Industrie uns etwas unterschiebt, es es eigentlich nicht bräuchte.
Könnte man gute Masterings doch einfach als Highres anbieten.

Grüsse Jürgen
Bild
h0e
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1611
Registriert: 11.11.2013, 10:40
Wohnort: München

Beitragvon beltane » 16.10.2018, 18:30

Hallo zusammen,

da muss ich Jürgen zustimmen:

Ein Vergleich MQA - CD Qualität - High Res ist nur dann sinnvoll möglich, wenn u.a.

- Dasselbe Mastering zugrundeliegt und dieses auch nicht angepasst wurde.
- Die Aufnahme im High Res Format erstellt wurde.
- Die Parameter wie Lautstärke nicht verändert worden sind.
- Für den Vergleich in der Wiedergabekette vor dem Hörtest ein Pegelabgleich für alle Auflösungen und Formate stattfindet.

Sicherlich gibt es weitere Parameter. Aber nur unter solchen Bedingungen lassen sich bewertbare Ergebnisse erzielen. Wobei bewertbar hier ein dehnbarer Begriff ist. Denn letztlich geht es dann um den persönlichen Klangeindruck - und der ist immer subjektiv.

Gabriel:

Ich glaube Dir gerne die von Dir geschilderten klanglichen Eindrücke und wenn es für Dich mit den MQA Stücken besser klingt, würde auch ich diese beim Streamen wählen. Es geht aber um die Frage der Ursache für die verbesserte Klangqualität: Nur MQA, nur neues Mastering oder eine Kombination von beiden Faktoren. Das fände ich spannend zu wissen. Und anscheinend lässt sich das aufgrund der aktuell nicht transparenten Informationslage nicht ermitteln.

Viele Grüße

Frank
Bild
beltane
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1874
Registriert: 14.11.2012, 10:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitragvon StreamFidelity » 16.10.2018, 18:32

Hallo Jürgen,

mir geht es nicht um DAS Format, sondern um gute Aufnahmen. Und da ich viel streame und MQA mit derselben Bandreite zu streamen geht wie Flac in 44.1/16, ist es für mich ein gutes Mittel zum Zweck.

Im unterversorgten Internetland Deutschland wird Bandbreite über Jahre weiter ein wichtiges Thema sein.

Ob sich MQA "nur" aufgrund des besseren Masterings besser anhört, weiß ich nicht. Vielleicht ist es mit DSD (SACD) genauso. Da gebe ich Dir recht. :wink:

Oder MQA schafft es doch mit ihren Algorithmen einen besseren Klang hinzubekommen. Ich weiß es nicht.

Ich empfehle mehr Gelassenheit und eben selbst hören. Ist vielleicht wie beim Kabelklang. Es gibt viele Erklärungsansätze und Hörberichte und die Leute hauen sich die Köpfe ein. Ist gerade ganz lustig im OEM-Forum. Auch zu diesem Thema höre ich lieber selbst.

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 397
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon StreamFidelity » 16.10.2018, 18:43

Hallo Frank,

Du hast meine Absichten gut erkannt. :wink:

Ich glaube nicht, dass die Ursachen jemals transparent werden. Es handelt sich um eine Glaubensfrage, so wie jemand einen R2R-DAC gegenüber dem Chip-DAC den Vorzug gibt. Oder jemand Non Oversampling besser findet als mit Oversampling. Es läuft immer auf das Gleiche hinaus: es muss dem einzelnen Hörer gefallen.

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 397
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Hans-Martin » 16.10.2018, 20:21

Tinitus hat geschrieben:Ich weiß nicht, von wann der Artikel ist, falls er faktisch falsch sein sollte, wundert es allerdings, dass MQA dagegen noch nicht vorgegangen ist.

Hallo Uwe,
Fall 2017 = Herbst 2017
Bob Carver hat geschrieben:Why My Attorney Had to Review This Before I Published It.


Aber mal Butter bei die Fische:
Bob Carver hat geschrieben: Available on-line from the Patent Office, the first MQA-related patent shows a simple folding technique that trades bits for bandwidth. Folding is old hat, a simple scheme to trade signal-to-noise for extended bandwidth. This is done by reducing the bit depth from 24 bits to 13 bits, a huge hit for the signal-to-noise ratio.
What Stuart does is compact a 96k sample-per-second, 24-bit file down to only 13 bits.
Worse, when it’s un-compacted without the benefit of an MQA decoder, we are forced to listen at a mere 48k samples per second.
Bottom line, Stuart has taken a perfectly good hi-resolution file of 24/96 and made it substandard at 17/96. And that’s if you pay extra! If you don’t pay extra, you are forced to listen at 13/48…probably worse than MP3, and substantially worse than CD quality at 16/44!
The second patent shows how to use Digital Management to recover the audio file using an MQA decoder. We get a 13-bit, 48k samples-per-second-file (13/48) for the standard price and we don’t need an MQA decoder. Now, by paying extra we get to hear the file (though a hard ware or software MQA decoder) at the “improved” 17 bits — but still substantially less than the 24-bit, hi-res file it started out to be.
Meridan calls this Versatile Music Distribution and it’s worth a lot of money in terms of music rights and artists’ royalties if MQA were to catch on. Versatile maybe. Intrusive definitely.
The remaining seven bits are used to keep track of each customer through a variety of interrogations of their computer including its IP address, time and place of streaming, time and place of any download (forbidden, and a felony in the US), computer registration and the computer’s owner!
And of course, whether or not the customer has paid for Tidal Master or not.

And you were just worried about Google and Facebook getting all your personal information…yikes!

Hervorhebungen von mir.
Grüße
Hans-Martin
(Bekennender MQA-Skeptiker)
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 6068
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Audiophiles-HiFi » 17.10.2018, 11:32

Guten Morgen zusammen,

danke nochmal Hans-Martin für Deine Zusammenfassung und Hervorhebungen des Bob Carver Artikels.
Dort sind ja nun die digitalen Fakten zu lesen und MQA/Meridian hat soweit ich weiß, das nicht dementiert/widerlegt, noch ihn zu einer Korrektur aufgefordert/gezwungen, gar ihn abgemahnt, den Artikel zu vernichten.
Daß er das im Herbst 2017 so überaus deutlich publiziert unter klarer Benennung, daß er vor Publikation mit seinem Anwalt seinen Artikel auf rechtliche Standhaftigkeit geprüft hat, ist einfach eine starke, unterstreichende Aussage.
Ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, daß je eine technische Neuerung von einer Firma eingeführt wurde, welche einen derartigen Gegenwind aus der Industrie (z.B. Bob Carver, Linn, HighresAudio/Lothar Kerestedjian, Xivero/Stephan Hotto u.a.) bekommen hat.

Freie audiophile Grüße
Georg
Bild
Audiophiles-HiFi
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 73
Registriert: 10.04.2015, 15:01
Wohnort: Siegerland/Südwestfalen

Beitragvon StreamFidelity » 17.10.2018, 13:25

Hallo Georg,

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:...danke nochmal Hans-Martin für Deine Zusammenfassung und Hervorhebungen des Bob Carver Artikels.


dem schließe ich mich an und Dank auch von mir.

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Dort sind ja nun die digitalen Fakten zu lesen ...


Wenn ich mich an diverse Artikel von John Atkinson (Stereophile) erinnere, gab es da auch einige "digitale Fakten" pro MQA.

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, daß je eine technische Neuerung von einer Firma eingeführt wurde, welche einen derartigen Gegenwind aus der Industrie (z.B. Bob Carver, Linn, HighresAudio/Lothar Kerestedjian, Xivero/Stephan Hotto u.a.) bekommen hat.


Das Problem bei der Bewertung des Gegenwinds ist die Motivationslage der Kontrahenten. Die Bob Carver Company vertreibt eigene HiFi-Produkte. Linn ist direkter Konkurrent. Das soll nicht heißen, dass es nicht war ist, was Bob Carver schreibt. Aber beruflich achte ich sehr genau darauf, wer das Gutachten bezahlt hat (der bestimmt auch die Richtung) oder ob eigene Interessen damit verbunden sind. Das gilt auch für Stereophile, die von Anzeigen leben.

Das Leben ist nicht nur Schwarz/Weiß, auch wenn Du das vielleicht so möchtest.

StreamFidelity hat geschrieben:Hast Du schon mal MQA gehört?


Ist diese Frage untergegangen? :wink:

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 397
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Audiophiles-HiFi » 17.10.2018, 13:50

Hallo Gabriel,

nein, ist nicht untergegangen, jedoch zweitrangig, da eine Aussage eben subjektiv bleibt, anekdotisch, und nicht vergleichbar wegen der Ungewißheit bez. Master/Original.
Archimago & Freunde haben so etwas aber öffentlich gemacht im analytischen Vergleich, ich erinnere die MQA-CD, und sicher auch andere MQA-Musik.
Das Ergebnis war nun nicht gerade, daß MQA eine Offenbarung ist.

Siehe die Berichte zu MQA1, der ersten MQA-Musikdemo für führende Fachjournalisten.

Was objektivierbare Tatsache ist,
hätte (und man hat) ein Hi-Res Musikstück, in 24-96 oder 24-192 oder vergleichbar, meinetwegen auch als Hi-Res DSD,
dann ist das die Quelle für eine folgende lossy = verlustbehaftete Konvertierung in ein MQA, welches nun eindeutig weniger Bittiefe oder Auflösung hat,
siehe bitte die Analysen von Xivero zu MQA, aber auch das was Bob Carver schreibt, muß ja Hand und Fuß haben.

Daß eine wie auch immer behandelte reduzierte Musik trotzdem gut - oder subjektiv besser - klingt, mag persönlich so empfunden werden (siehe historisch die Tests zu mp3 zur CD, da gab es welche, die zogen mp3-Klang vor), das mag sogar objektiv so sein, weil evtl. für MQA manchmal (es gibt schon Negativbeispiele) ein besseres Master genutzt wird.
Nur, um gut Musik zu hören braucht man MQA nicht, auch im Streaming würde 16-44,1 (CD) , 24-96, 24-192 oder 88,2 , 176,4 gehen.

Natürlich ist die Welt nicht schwarz-weiß, habe gerade ich nicht behauptet.
Firmen wie Linn, HighresAudio , welche MQA stark kritisiert haben, sind jedoch keine Konkurrenten, sondern könnten, H. tat und tut das ja auch, kommerziell mit mQA zusammen arbeiten, vulgo, Musik im Streaming/Verkauf als MQA anbieten und ihren Schnitt damit machen.
Sie haben jedoch ihre Bedenken öffentlich mitgeteilt.

Audiophile Grüße
Georg
Bild
Audiophiles-HiFi
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 73
Registriert: 10.04.2015, 15:01
Wohnort: Siegerland/Südwestfalen

Beitragvon Audiophiles-HiFi » 17.10.2018, 14:28

Noch als Ergänzung zu meinem Beitrag zuvor:

Den größtmöglichen Schritt bez. Klangqualität - auch bei niedriger CD-Auflösung & damit Streaming, wo MQA seine Nische hätte - sehe ich übrigens bei einer anderen Baustelle,
nämlich CD, auch Hi-Res, mit besserem Master, meist einem "Ur-master", möglichst wenig bearbeitet, möglichst nicht komprimiert, also nicht am Loudness War teilnehmend.
Das ergäbe für viele Aufnahmen mehr Natürlichkeit, Luftigkeit, Offenheit, Dynamik, im Klang.
Es gibt ja Gottseidank genügend tolle Musik, welche dieses kriterium erfüllt, und letztendlich dieses Hobby hier sinnhaftig macht.

Da ich nach meinem Hören gefragt wurde,
gestern Abend noch herausragende CDs, Peter Green Live, ich meine Soho?, Eric Burdon the black man's burdon, der Pirates of the caribbean soundtrack 4 Hans Zimmer & Orchester mit Rodrigo & Gabryela, aber auch Hi-Res The Doors '68 live Hollywood Bowl.

Audiophile Grüße
Georg
Bild
Audiophiles-HiFi
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 73
Registriert: 10.04.2015, 15:01
Wohnort: Siegerland/Südwestfalen

Beitragvon StreamFidelity » 17.10.2018, 14:54

Hallo Georg,

da gebe ich Dir absolut recht, dass man MQA nicht braucht um gut Musik zu hören. Ich höre mir gerade Eric Burdon: the black man's burdon im Flac-Format (44.1/16) an. Eine typische 70er Jahre Aufnahme, bei der man beherzt zum Lautstärkeregler greifen muss. Mangels Loudness War. :wink: Die Aufnahmequalität ist großartig. Danke für den Tipp.

Aktuell sind die Punch Brothers: All Ashore mein Favorit. Sowas von natürlich mit klar verortbaren Instrumenten. Natürlich voll entfaltet im MQA-Format (96/24). :cheers:

Genußvolle Grüße

Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 397
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Hans-Martin » 17.10.2018, 22:13

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Daß eine wie auch immer behandelte reduzierte Musik trotzdem gut - oder subjektiv besser - klingt, mag persönlich so empfunden werden (siehe historisch die Tests zu mp3 zur CD, da gab es welche, die zogen mp3-Klang vor), das mag sogar objektiv so sein, weil evtl. für MQA manchmal (es gibt schon Negativbeispiele) ein besseres Master genutzt wird.
Hallo Georg,
wenn es hörbare Unterschiede gibt und kontroverse Bewertungen, wäre es m.EW. sinnvoll, sich auf Kriterien zu einigen, die dann einzeln benannt vielleicht sogar skalierbar, zumindest tendenziell beschrieben und bewertet werden.

Ich verstehe MQA so: die höherfrequenten Anteile der Musik sind naturgemäß im Pegel schwach, belegen also weniger Bits. Bei 24 Bits hat man viel Reserve um den Nulldurchgang der Frequenzen unter 20kHz, der durch Dithering nach Bitreduktion ersetzt werden kann. Der analog niedrigste Pegel pendelt um das MSB (Most Significant Bit), entsprechend quasi dem Arbeitspunkt bei Class-A-Betrieb.
Dithering könnte die Erklärung für die empfundene "Verbesserung" bei MQA liefern.
Die pegelschwächeren Frequenzen jenseits 20kHz können dann in den freigeräumten Bereich "gepackt" werden.

Nur, um gut Musik zu hören braucht man MQA nicht, auch im Streaming würde 16-44,1 (CD) , 24-96, 24-192 oder 88,2 , 176,4 gehen.
Yep. FLAC finde ich hinreichend, aber wie sieht die Statistik aus mit der Aussage über den prozentualen Anteil der Audiophilen, die streamen? Bei Wiedergabe über irgendwelche Bluetooth-LS, Sonos, B&W Zeppelin, etc. reicht der Masse wohl mp3.
Grüße
Hans-Martin

P.S.
Eric Burdon Declares War, The Black Mans Burdon und Thats Live sind für mich unverzichtbare Scheiben, die ersten beiden natürlich rabenschwarze... invertiert, OK, da gibt es einfache Gegenmittel, wichtiger für meine Ohren als HighRes...
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 6068
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Vorherige

Zurück zu Computer-HiFi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste