Windows im RAM - Die Krönung?

Musikwiedergabe über PC und Mac
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,
Wenn also eine nachfolgende Komponente es schafft, empfangene Daten zwischenzuspeichern und mit eigenem Takt auszugeben - und darüber hinaus immun gegen HF-Einstreuungen ist -, dann sollte die Datenquelle egal sein.
das hatten ja auch die Linnfreunde gedacht und jetzt wird die NAS Strecke aufgepäppelt.

Es grüßt

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter,

schon klar. Dann haben die Linns eben die Hausaufgabe noch nicht richtig gemacht.
Ich stelle ja nicht in Zweifel, dass man mit dem Pimpen von NAS, Switches, Betriebsystemen, Kabel und Netzteilen etwas erreicht. Mich wundert immer nur, dass keiner hinten wirklich dran geht. Wobei ich nicht behaupten würde dass dass auch leicht geht. Meistens wird dann ja eine closed box als Empfängerbaustein verwendet (spdif-Receiver, Ethernet-Receiver, XMOS-USB-Receiver, FPGA) und da weiss keiner was drin abläuft ausser dem Hersteller. Der selbst immer behauptet dass sein Teil optimal arbeitet.

Ich bin halt nach wie vor geflasht von dem Versuch mit Ethernetkabeln, wo die Musik aber noch lange weiterläuft wenn das Kabel gezogen ist. Spätestens ab dem Punkt spielt alles was vorausgeht keine Rolle, ausser vielleicht noch Schmutzübertragung.
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Uli,

ich hatte da an Klirr produzierende Geräte wie Endverstärker, Vorverstärker oder gar Röhrenverstärker gedacht.
Um die Clock ging es gar nicht.
Einer farbig abgestimmte Röhrenendstufe kannst du am Eingang fast jede Qualität anbieten. Es klingt immer irgendwie schön solange der Klirr des Verstärkers schön ist.
Zumindest habe ich diese Erfahrung schon mal in Fremdanlagen gemacht.
Bei sehr transparent / neutral spielenden Ketten ist die Qualität der Quelle extrem wichtig. Was du am Anfang der Kette nicht bringst bzw. was du verlierst, holst du nirgendwo mehr auf. Egal wieviel Geld du in Kabel oder anderes Zubehör steckst.

Hallo Martin (cornoalto),

du kannst mit WinNTSetup auch eine Windows 10 Installation (VHD) produzieren und kommst dabei sehr gut mit 16 GB RAM aus. Es braucht also keine 4x 8GB RAM.
Man muss nur verhindern, dass Windows bereits beim ersten Booten im Hintergrund unbemerkt unnötige Updates lädt, um sie anschließend ungefragt zu installieren.

Auch Philipp der Entwickler des Audiophile Optimizer hat schon geschrieben das Windows 10 das schlechteste Betriebssystem ist.
Siehe Beitrag von Gabriel am 08.05.2019 14:19 Uhr
viewtopic.php?f=30&t=10640

Allerdings bevorzugt er komischerweise Server 2019 vor Server 2016
Kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht weil es lebendiger, digitaler und gesoundet klingt.

Viele Grüße,
Horst
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Trinnov hat geschrieben:
25.07.2020, 17:03
Bei sehr transparent / neutral spielenden Ketten ist die Qualität der Quelle extrem wichtig. Was du am Anfang der Kette nicht bringst bzw. was du verlierst, holst du nirgendwo mehr auf. Egal wieviel Geld du in Kabel oder anderes Zubehör steckst.
Horst,

voll zustimm ... bei analogen Systemen.
Hier geht es doch aber um digitale Daten, welche dann irgendwann in einen DAC müssen. Der DAC bekommt die Daten immer richtig, egal ob vom Server oder Win10. Nur das Timing und der noise auf seiner Eingangsseite mögen anders gelagert sein. Was dann aber auf den Ausgang durchschlägt.

Grüsse
Uli

PS: gibt es die Anleitung V1.3 als Download?
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Uli,

fangen wir da nicht eine Grundsatzdiskussion an, wenn wir behaupten dass der DAC die Daten immer richtig bekommt, egal ob sie von einem Streamer Gerät oder von einem Windows 10 Rechner kommen.
Manche behaupten dass es keine Unterschiede geben kann, solange es bitidentisch ist.
Aber haben wir da nicht auch noch die Zeitfehler?
Oder die Aussage, dass die Qualität der Quelle egal ist, sobald der DAC das Signal reclockt.
Ich halte mich da gerne immer raus aus deartigen Diskussionen, weil ich in meinen Projekten immer wieder eines besseren belehrt werde und feststelle dass es so einiges gibt, was wir noch nicht erklären können.

Viele Grüße,
Horst
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo zusammen,
in dem Zusammenhang frage ich mich immer, was eigentlich schon beim Mastering nach x- fachem hin und herschieben der Daten an Zeitfehlern auf der CD landete, oder was beim Rippen passierte oder beim Download...????

Grüße

Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Martin,

Deine eben gestellte Frage ist in digitaler Form wohl auch mehrfach hin- und hergeschoben worden. Möglicherweise wurde dabei im WWW noch ein Twitter-Kommentar von Trump wegen Priorität dazwischen übertragen, also Timingprobleme ohne Ende. Fast. Ich kann die Frage lesen, kein Buchstabe erscheint falsch.

Wenn also ein Speicher dazwischen liegt, spielt das Timing keine Rolle. Beim Auslesen wird es wieder dynamisch.

Grüsse
Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Halllo Uli,
Meistens wird dann ja eine closed box als Empfängerbaustein verwendet (spdif-Receiver, Ethernet-Receiver, XMOS-USB-Receiver, FPGA) und da weiss keiner was drin abläuft ausser dem Hersteller.
John Swenson hat sich darüber - PHY - schon Gedanken gemacht, siehe

https://uptoneaudio.com/pages/j-swenson-tech-corner

Es grüßt

Bernd Peter
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Lieber Horst,
Trinnov hat geschrieben:
25.07.2020, 17:03
ich hatte da an Klirr produzierende Geräte wie Endverstärker, Vorverstärker oder gar Röhrenverstärker gedacht.
Um die Clock ging es gar nicht.
Einer farbig abgestimmte Röhrenendstufe kannst du am Eingang fast jede Qualität anbieten. Es klingt immer irgendwie schön solange der Klirr des Verstärkers schön ist.
Zumindest habe ich diese Erfahrung schon mal in Fremdanlagen gemacht.
Z.B. bei meiner? :cheers:

Gruß

Martin
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Martin,

nein, dein Setup meine ich nicht.
Du weißt, dass ich von deiner Kette begeistert bin :D
So etwas hört man nicht alle Tage.

Viele Grüße,
Horst
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ohneA
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Beitrag von ohneA »

Hallo Martin (cornoalto).
Auch wenn Horst Dir schon geantwortet hat, so habe ich den Schritt Windows10 ins RAM nicht gemacht... auch wenn möglich. Nur war mir der Aufwand dann doch zu gross. Bei mir war zunächst der Vergleich Windows 10 vs. Windows 2019 Server, beides auf SSD. Dann Windows 10 auf m.2, da Gabriel da nach eigenem Bekunden hervorragende Ergebnisse erzielt hat. In meinem Setup konnte ich keine nachhaltigen Unterschiede zwischen SSD an SATA III und m.2 erhören, wobei ich mir nicht die Mühe gemacht habe wiederholte Blindtests zu machen um die letzte Feinheit heraus zu kitzeln.
Wesentlich für mich war und ist, dass ein Höreindruck nachhaltig und deutlich ist. Also so deutlich, dass er mühelos und sofort erkennbar ist. Und da hat halt Windows 10 aus meiner Sicht/ für meinen Hörgeschmack/ an meiner Anlage/ in meiner Konfiguration/ in meinem Hörraum ziemlich klar den Kürzeren gezogen. Halt so deutlich, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe Windows 10 auf eine VHD zu installieren und ins RAM zu laden. Ein reiner und fairer SSD Vergleich. Nicht mehr, nicht weniger.
In einem zweiten Schritt habe ich dann Windows 2016 und Windows 2019 miteinander verglichen. Ebenfalls zunächst von SSD. Hier waren für mich die Unterschiede zunächst nicht erkennbar. Das hatte ich Horst vor einigen Monaten auch geschrieben. Das bedeutet freilich nicht, dass es dort keine Unterschiede gegeben hat, allein sie waren nicht so stark, dass ich mir die Mühe gemacht hätte mein bestehendes System komplett über den Jordan zu kippen.
Erst dadurch, dass Gabriel mich mit seinem Projekt so angefixt hat, dass ich mir komplett neue Hardware zusammengestellt habe, öffnete den Weg zu einem komplexeren Vergleich. Und hier habe ich nun Windows 2016 im RAM mit der bis dato laufenden Windows 2019 Essentials auf SSD verglichen. Und das ging gut, da die Win2019 SSD als Basissystem zur Erstellung der VHDs diente. Also auf tupfgleicher Hardware-Plattform.

Martin, ich sage nicht, dass MEIN WEG der einzig richtige ist und dass er möglicherweise Fehler im Versuchsaufbau enthält. Mir ging es nicht um einen wissenschaftliche Abhandlung. Nur um die Darstellung meines relativ langwierigen und mehrwöchigen Exkurses. Ich bin nicht auf meine Erkenntnisse zu linearer Stromversorgung, Latenzen und CPU Taktfrequenzen eingegangen, mein Text war ja schon so lag genug. Aber für mich war das Ergebnis definitiv eindeutig! Ich bin mit dem Aufbau und der Umsetzung sehr zufrieden und werde dabei bleiben. Wenn jedoch jemand mit einer Windows 10 basierenden Installation glücklich ist, da spricht doch rein gar nichts dagegen dabei zu bleiben. Das ist doch vollkommen OK so. Und da geht ja auch gerade die Diskussion zwischen Horst und Uli hin. Vielleicht kompensiert man einfach nur Fehler an einer anderen Stelle im System... wer weiss.

Grundsätzlich habe ich über die Jahre gelernt, dass es ganz gefährlich ist verallgemeinernde Aussagen zu tätigen. Zu unterschiedliche die Hörgewohnheiten, die bevorzugten Musikstile, die Rahmenbedingungen, die Komponenten der Anlage, die Kabel, etc. etc.
Derartige Diskussionen hatte ich schon vor 20 Jahren zum Thema "Kabelklang" oder "Klangschälchen". Und was bin ich da attackiert worden. Das Ding ist doch, was bei dem einen sehr deutlich zu hören ist, macht bei dem anderen überhaupt keinen Unterschied.

Ich hatte und habe sie immer noch... die Klangschälchen. Und der Effekt war seinerzeit eindeutig... bis zu dem Zeitpunkt wo ich auf die Idee kam meinen Hörraum umzubauen. Mit dem Teppichboden (so meine Vermutung) war urplötzlich Feierabend mit dem Effekt. Sind die Klangschälchen daher Voodoo und Scharlatanerie?
An meiner alten Mark Levinson Endstufe hat jedes Stromkabel einen sehr deutlichen Effekt gezeigt. Dummerweise je teurer das Kabel, desto besser der Klang (ohne nun auf Details einzugehen). Als ich dann auf Röhren gewechselt habe (Octave HP 500 SE + MRE130), da spielten der Stromkabeleffekt auf einmal praktisch keine Rolle mehr. Haben daher Stromkabel keinen Effekt?

Ich kann daher nur nochmals betonen: In meinem Setup, in meinem Höraum und mit meinen Hörgewohnheiten hat Windows 10 eindeutig den Kürzeren gezogen. Und zwar nach nur sehr kurzem Hören. Mehr wollte und kann ich nicht sagen.
Und letztlich kommt für mich noch ein ganz entscheidender Aspekt hinzu: Ich mag es einfach, wenn ich ein Betriebssystem in nur wenigen Minuten aufsetzen kann und nicht erst eine halbe Stunde blödsinniges Zeug installiert wird, welches ich hinterher erst mit Kniffen und Tricks runterschmeissen muss.
Ich hoffe ich konnte Dir nun meine Position deutlicher machen.

Gruss vom Namensvetter
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Martin,

ich finde, Du hast es sehr treffend beschrieben. Und in den wesentlichen Punkten habe ich es in meinem Setup sehr ähnlich erlebt.

Aber es ist eben auch, wie Du abschließend bemerkst: Das kann sich in einem anderen Setup anders darstellen. Meine klanglichen Erfahrungen würde ich daher auch nicht verallgemeinern.

Viele Grüße

Frank
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ohneA
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Beitrag von ohneA »

Hallo Frank.
Für mich war seinerzeit auch ein Auslöser für die Experimente, dass Horst so vehement für sein Lösung "Windows im RAM" Position bezogen hat. Das war für mich hinreichend, der Sache mal auf den Grund zu gehen. Ich will immer WISSEN. Nicht glauben oder lesen, sondern selber erfahren.
Für mich erstaunlich war der wirklich deutliche Unterschied von Windows im RAM zu Windows auf der SSD. Und der Unterschied war bei mir so deutlich wie eine Ohrfeige im Gesicht. Das hatte ich ja schon geschrieben. Also nicht nur homöopathische Dosen die man nach einem 1 stündigen Kreuzvergleich hat herausschälen können. Nein, es sind gravierende Unterschiede.

Möglicherweise profitiert auch ein Windows 10 von dem Betrieb im RAM... ich bin mir da sogar relativ sicher. Aber warum soll ich mir die Mühe machen? Denn wenn auf Platte ein Windows 10 trotz aller Stripping-Massnahmen für meinen(!) Hörgeschmack deutlich schlechter klingt als ein Server Betriebssystem, warum dann die Mühe mit einer VHD machen?

Ich kann nur nochmals betonen, dass ich zu meiner eigenen Verwunderung und entgegen meiner eigenen Skepsis die Hörerfahrung von Horst voll und ganz reproduzieren konnte. (Vielleicht liegt es ja auch an unseren Elektrostaten, Horst. :D )
Wie dem auch sei... jeder, der Lust am Tuning und Experimentieren hat, der sollte es auf einen Versuch ankommen lassen. Ausser ein wenig Arbeitszeit kostet es ja praktisch nichts. Und wenn es keine Verbesserung im eigenen Setup bringt... na, so ist man doch zumindest um eine Erfahrung reicher und hat sonst nichts verloren.
So sehe ich es.

Gruss
Martin
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Martin,

bei mir war es die Hartnäckigkeit und Vehemenz von Andi, die mich schließlich dazu brachten, WinRAM zu testen. Und Deine Erfahrungen waren auch an meinen Hecos so deutlich zu hören - also es müssen nicht unbedingt Elektrostaten sein.... :wink:

Im Ernst - ich habe Windows 10 auf einem optimierten Notebook gehört (AO 3.0, aktive Dienste auf knapp 35 reduziert, Fidelizer, Primocache.....) gegen Windows 2016 Server von SSD gegen Windows 2016 Server aus dem RAM (Letztere beiden auf einem Musik PC). Die klanglichen Qualitäten stiegen in genau dieser Reihenfolge.

Ein fairer Vergleich wäre natürlich gewesen, Windows 10 ebenfalls auf dem neuen Musik PC zu testen. Aber warum soll ich ein OS installieren, das ich dann wesentlich umfangreicher abstrippen muss.

Ich kann natürlich nicht sagen, wie sich Windows 2016 Server verhält, wenn man es von SSD bootet und dann die beiden Programme von Primo nutzt - Primocache und Primo RAMDISK. Das könnte man mit WinRAM vergleichen. Würde es klanglich auf einem ähnlichen Niveau liegen, wäre es teurer aber auch einfacher zu installieren.

Viele Grüße

Frank
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ohneA
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Beitrag von ohneA »

Hallo Frank.
Ich habe WIndows 10 auf einem Audio-Server/ Musik-PC getestet. Wie gesagt, Ich fand Gabriels Projekt sehr spannend und animierend. Und ich bin sicher, dass jede Konfiguration ihren Anwendungsbereich und Rechtfertigung hat. Beispielsweise wirft einem ein Windows Server erhebliche Baumstämme in den Weg, wenn man Audirvana als Player einsetzen möchte.
Gabriel hat zudem eine ganz andere Anforderung als ich: Er nutzt den HQ Player und Roon. Ich setze weder Roon, noch den HQ-Player ein. Ich glaube, der HQ-Player kann gar nicht genug PC-Leistung haben... in meinen Versuchen hat eine CPU mit 2GHz vollkommen ausreichende Performance.
Damit sind wir wieder bei den unterschiedlichen Bedürfnissen. Bei mir läuft auch nichts über das Netzwerk. Das habe ich in der finalen Konfiguration komplett abgeklemmt. Philipp (AO) hat da absolut recht, wenn er sagt dass das System durch Deaktivierung der Netzwerkdienste einen erheblichen Step nach vorne macht. Allein von daher ist Roon oder Streaming überhaupt keine Alternative. Aber ich bin eben auch halt ein Messi. Meine Frau schüttelt nur noch den Kopf, wenn schon wieder von JPC ein Paket ankommt. Oder wenn ich bei den einschlägigen HiRes Quellen auf Einkaufstour gehe. Ich meine.. sie hat recht. Wann soll ich das alles jemals hören? :wink:
Ist halt n Hobby.
Ich denke zudem ganz entscheidend ist: Was für Musik hört man gerne?!
Ich bin halt mit Klassik und Jazz aufgewachsen und kann elektronische Musik immer nur in Grenzen ertragen. Von daher war für mich immer eine Optimierung in Richtung akustischer Instrumente entscheidend. Das ist aber eben mein spezifischer Hörgeschmack. Meine Frau und meine Kinder verleiern da meist nur die Augen und fragen, ob ich nicht mal was Ordentliches hören könne... :D
Ist halt Geschmacksache.

In dem Zusammenhang habe ich auch mal einen ganz ketzerischen Vergleich angestellt: Daft Punk - Random Access Memories - als mp3, 44.1 und HiRes.... und was soll ich sagen... man hört praktisch keinen Unterschied. Das zum Thema Hörerfahrungen und Musikgeschmack. Aber der Versuch meinem Sohn mal den Unterschied in den verschiedenen Auflösungen und Kompressionsraten deutlich zu machen ist kläglich gescheitert. :P

Gruss
Martin
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