Rippen, Taggen und Dateien schaufeln – wie mache ich das?

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Lauscher » 26.05.2018, 21:47

Hallo :D

Gibt es eine Empfehlung für ein Laufwerk zum Rippen für die Verwendung von Dbpoweramp ?
Ein Laufwerk das die Fähigkeit hat C2 Errors ans Rip-Program zu melden, also das Laufwerk teilt dem Programm mit wenn es Lesefehler feststellt.

Eine Empfehlungsliste von Laufwerke die es noch zu kaufen gibt, habe ich auch im Dbpoweramp Forum nicht gefunden.

Habt Ihr eine Empfehlung für mich ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon luebeck » 26.05.2018, 23:41

Hallo Jens,
früher habe ich mir auch Gedanken über das optimale Laufwerk gemacht und viel Geld für bestimmte Modelle ausgegeben. Aber seit gefühlten 10 Jahren arbeite ich mit dbpoweramp und mit der AccurateRip-Funktion sehe ich den Bedarf nicht mehr. Habe die Software auf verschiedenen PCs, meistens HP Professional Notebooks, installiert und mit allen serienmäßig installierten CD/DVD-Laufwerken hat AccurateRip einwandfrei funktioniert.
Man braucht eine gut erhaltene und in der Accurate-Datenbank hinreichend gut bekannte CD und damit bestimmt die Software die Korrekturwerte für das individuelle Laufwerk. Wenn danach beim Rip einer CD bei den einzelnen Stücken eine Übereinstimmung mit anderen Rips angezeigt wird, halte ich den Rip für fehlerfrei.
Schöne Grüße
Günter
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Beitragvon ujaudio » 27.05.2018, 14:12

Ich kann mich Günter nur anschließen. Ich habe von insgesamt 5 verschiedenen Laufwerken gerippt und dann die Dateien verglichen: die waren absolut bitidentisch - seitdem beschäftige ich ich nicht mehr mit dem Thema.

Das größere Problem ist das ordentliche Taggen, denn ab einer bestimmten CD-Anzahl (ich habe eine 4-stellige Anzahl CDs unter dem Bett in Archivkartons) wird es kritisch: du suchst eine CD von "Dave Brubeck" - und 1 von allen ist mit "Brubeck, Dave" getaggt...
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Beitragvon Lauscher » 27.05.2018, 19:04

Hallo Ihr Beiden :D

Danke für Eure Antworten - auch wenn die erhoffte Empfehlung dabei nicht herauskam.

Ich warte noch einen „Moment“ und wenn keine Empfehlung kommt kaufe ich einfach das optisch stabilste Laufwerk :D

Vielen Dank Euch und viele Grüße :cheers:
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 28.05.2018, 16:37

ujaudio hat geschrieben:Ich habe von insgesamt 5 verschiedenen Laufwerken gerippt und dann die Dateien verglichen: die waren absolut bitidentisch - seitdem beschäftige ich ich nicht mehr mit dem Thema.

Hallo Jürgen,
wir hatte uns hier im Forum über (wiedererkennbare) Klangunterschiede bei bitidentischen Rips gewundert, die von verschiedenen Rip Laufwerken kamen, über verschiedene Software gerippt, teilweise Batterienbetrieb, und schließlich auf unterschiedliche Spreichermedien abgelegt wurden.
FrankL hat mit seiner Software den Lageklangunterschied aufgezeigt, und Solid-state drives (SSD) haben sich gegenüber Hard disk drives (HDD) beim Abspielen bewährt.
Mit der Überprüfung der Bitidentität kann und darf man sich zufrieden geben. Man verpasst dann aber womöglich das Optimum, welches zunächst verlangt, sich von dem vereinfachten Weltbild zu lösen, welches noch 1986 STEREO zur Behauptung brachte, CD-Player würden alle gleich klingen. Begründung: weil sie digital arbeiten, noch einfacher drückt es der Slogan "Digital = Optimal" aus.
Dass bitgleiches Digitalsignal immer gleichklingend sei, wird gern stillschweigend vorausgesetzt, hält aber einer genaueren Überprüfung nicht stand. In den vergangenen (30!)Jahren hat es da immer wieder Überraschungen gegeben, darunter Reflexionen auf Digitalkabeln (das längere Kabel kann besseren Klang ermöglichen als das zu kurze) auf dem Weg zum DAC, Rauschkomponenten in Stromversorgungen, etc, aber immer alles bitgleich....
Spätestens beim DAC mit Abtastratenwandler ist die Bitgleichheit dann sowieso nicht mehr gewährleistet, erreicht den eigentlichen DAC nicht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon hkampen » 15.07.2018, 01:06

Hans-Martin hat geschrieben:...
wir hatte uns hier im Forum über (wiedererkennbare) Klangunterschiede bei bitidentischen Rips gewundert, die von verschiedenen Rip Laufwerken kamen, über verschiedene Software gerippt, teilweise Batterienbetrieb, und schließlich auf unterschiedliche Spreichermedien abgelegt wurden. ...


Hallo Hans-Martin,

dass eine digitale Datei mit identischen Bits durch das Rippen Klangunterschiede erzeugt, kann mir keiner erzählen. Dass beim Abspielen abhängig von der Hardware eine Datei anders klingen kann, ist klar, aber das ist technisch auch ein anderes Thema, da es dabei um zeitkritische Anwendung geht.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 15.07.2018, 10:45

Hallo Harald,
eine Suche im Forum wird zu Beiträgen von Frank (frankl) führen, der mit eigens geschriebener Software (nach meinem Verständnis) die Lage der Datei auf dem Speichermedium definiert. Klangunterschiede wurden von mehreren Mitforenten bestätigt, sprich: bei Anwendung des Programms gab es eine hörbare Verbesserung (was einen Unterschied voraussetzt). Alles selbstverständlich bitidentisch.

Nach dem Brennen eines Musiktitels auf CDR mehrfach (sowohl am Anfang und am Ende) von einer einzigen Ursprungsdatei waren beim Abspielen auch Unterschiede zwischen den eigentlich identischen Tracks hörbar.
Und mit unterschiedlicher Software gerippten identischen CDs traten Klangunterschiede auf, die auch von danach gebrannten CDRs noch heraushörbar waren. Das waren meine Erfahrungen, aber auch Stereo und Eins+ haben darüber (Ripsoftware) ähnlich berichtet.
Auch die gründliche Reinigung und andere vielfältige Vorbehandlungen der CD können beim Rippen noch durchschlagen, wenn auch bei weitem nicht so deutlich wie beim Abspielen mit einem ordentlichen CD-Player, wo bei 1-facher Geschwindigkeit mMn Jitter als naheliegende Erklärung herangezogen werden kann. Beim Rippen mit hoher Geschwindigkeit ist eine Nachregelung der Geschwindigkeit des Laufwerks nicht vergleichbar möglich.
Alles nur eine Frage einer differenzierteren Betrachtung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Thor_7 » 15.07.2018, 13:24

Hallo Hans-Martin,

steht die Software zum Ausprobieren (im aktiven-hören Kreis) zur freien Verfügung?

Danke und lieben Gruß
Thorben
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Beitragvon h0e » 15.07.2018, 13:48

Thorben,

Du musst eben mal auf Frankls Homepage schauen, dann erübrigen sich die Fragen.

Grüsse Jürgen

PS: Ja.
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Beitragvon hkampen » 29.07.2018, 02:54

Hans-Martin hat geschrieben:Und mit unterschiedlicher Software gerippten identischen CDs traten Klangunterschiede auf, die auch von danach gebrannten CDRs noch heraushörbar waren. Das waren meine Erfahrungen, aber auch Stereo und Eins+ haben darüber (Ripsoftware) ähnlich berichtet.


Hallo Hans-Martin,

einmal schreibst du über zwei Paar Schuhe: Eine gebrannte CD von gerippter Musik hat zusätzliche Einflüsse. Lass uns doch mal dabei bleiben, dass ein Musikstück mit unterschiedlicher Software gerippt wird und die gerippte Datei vom Rechner abgespielt wird. Klingt sie anders, sind die Daten nicht identisch. Die gleiche Datenbasis klingt auch gleich, solange sie unter weitgehende identischen Voraussetzungen (den Speicherort auf der Festplatte mal ausgeschlossen) abgespielt wird.

Wenn die Datei Klangunterschiede aufweist, ist das ein Zeichen für eine Fehlerkorrektur – oder eben keine Fehlerkorrektur. Die kann natürlich pro Software und vorliegenden Korrekturdaten abweichen.

Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 29.07.2018, 09:49

hkampen hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Und mit unterschiedlicher Software gerippten identischen CDs traten Klangunterschiede auf, die auch von danach gebrannten CDRs noch heraushörbar waren. Das waren meine Erfahrungen, aber auch Stereo und Eins+ haben darüber (Ripsoftware) ähnlich berichtet.


einmal schreibst du über zwei Paar Schuhe: Eine gebrannte CD von gerippter Musik hat zusätzliche Einflüsse. Lass uns doch mal dabei bleiben, dass ein Musikstück mit unterschiedlicher Software gerippt wird und die gerippte Datei vom Rechner abgespielt wird. Klingt sie anders, sind die Daten nicht identisch. Die gleiche Datenbasis klingt auch gleich, solange sie unter weitgehende identischen Voraussetzungen (den Speicherort auf der Festplatte mal ausgeschlossen) abgespielt wird.

Hallo Harald,
wir drehen uns vielleicht im Kreis, es war weiter oben fast schon alles dazu gesagt, einschließlich des Hinweises auf Franks Software, die allein mit der strukturierten Ablage der Daten weniger dem PC-Zufall überlässt und zur Klangverbesserung der Daten beitrug. Mein Hinweis auf die Lage der Datei auf einer gebrannten CD bringt ebenfalls Klangunterschiede, dennoch sind die Rip-Unterschiede auch hier noch heraushörbar gewesen, was für mich bedeutet, dass die Vorbehandlung einer CD vor dem Rippen, die Software zum Rippen, das erste Speichermedium (Festspeicher anders als Festplatte) und mehrfaches Überspielen zwar nichts an Prüfsummen ändert, wohl aber an Prägnanz und Deutlichkeit, und dann komme ich noch auf Laptop mit Batteriebetrieb und externe USB-Festplatte ebenfalls mit Batteriebetrieb (12V sind einfach zu realisieren), womit bei mir ein Schleier über den Mitten reduziert wurde.

Wenn die Datei Klangunterschiede aufweist, ist das ein Zeichen für eine Fehlerkorrektur – oder eben keine Fehlerkorrektur. Die kann natürlich pro Software und vorliegenden Korrekturdaten abweichen.

Diese Erklärung erscheint plausibel, aber ich kann sie nicht bestätigen. Die Reproduzierbarkeit typischer Klangunterschiede, die bestimmter Vorbehandlung, der Ripsoftware, usw. zugeordnet werden können, widerspricht der Theorie, allein die Fehlerkorrektur könne für den Unterschied verantwortlich gemacht werden. Das setzte voraus, dass die Fehler eine der Methode zugeordnete bestimmte wiederkehrende Struktur haben, was m.E. dem Grundprinzip Übertragungsfehler und Fehlerkorrektur widerspricht, wo ein Zufallsprinzip bei den Fehlern als zugrundeliegend angenommen werden darf, sonst müsste man ja von einem Defekt sprechen.
Und mit unterschiedlicher Software gerippten identischen CDs traten Klangunterschiede auf, die auch von danach gebrannten CDRs noch heraushörbar waren. Kein Zufall.
Ich habe mir erlaubt, das auch nachträglich hervorzuheben.
Wenn von anderen Seiten (z.B. Mitforenten oder Zeitschriften wie STEREO oder eins+) Ähnliches berichtet wurde, sehe ich Übereinstimmung als Bestätigung und nicht als Zufall.
Aus der Diskussion von Jitter, Musikbearbeitung und Umsampeln kennen wir datenbezogenen, besser gesagt musikbezogenen Fehler, der sich als Verfärbung oder Klirr bemerkbar macht. Deshalb wird unvermeidbarer Fehler gezielt gestreut, gedithert, mit Noise-Shaping verlagert.
In Analogie dazu nehme ich an, dass eine Wiedererkennbarkeit von bestimmten Klangsignaturen nicht auf zufällige Fehler zurückzuführen ist -die eine Fehlerkorrektur beheben sollte- sondern auf eine Struktur, die von Feherkorrektur nicht behoben wird, weil sie als Fehler nicht anerkannt wird.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 29.07.2018, 10:04

Hallo Harald,

evtl. solltest Du Dich mal fragen, ob Fragen wie Lageklang von Dateien für Dein Setup relevant sind, oder ob es nicht gößere Baustellen bzw. größere Verbesserungspotentiale gibt.
Sonst hat Hans-Martin die Erkenntnislage des Forums schön zusammengefasst.
Musik-Hören ist keine Informatik, von dieser Vorstellung muss man sich leider verabschieden.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Dilbert » 30.07.2018, 09:45

Hallo Harald

wir werden uns wohl daran gewöhnen müssen, das eine PCM-Datei neben den Bits noch so eine Art Fluidum enthält, in dem die Informationen gespeichert sind, die während des Rippens anfallen.Denn Bit-identisch heißt ja, das an der Position, wo auf der CD eine eine 0 bzw. eine 1 steht, auch in der Ziel-Datei eine 0 bzw. 1 steht. Auch enthält eine PCM-Datei ja keine Zeitinformationen.

Grüsse

Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 30.07.2018, 10:37

Hallo,
soweit ich weiß, werden Datenpakete auf Anforderung weitergereicht, wenn sie offenbar falsch ankommen, werden sie erneut angefordert. Rauschkomponenten in der Stromversorgung werden durch kleine Kondensatoren in den IC-Sockeln reduziert, aber wer hat noch Computer mit gesockelten Chips?
Wenn Datenpakete erneut angefordert werden, geschieht dies nicht ohne Verzögerung. Wo wird der Ausgleich geschaffen und der zu erwartende Jitter minimiert? Wenn wir die internen Hardwareabläufe nicht im Detail kennen, speziell im Timing, reicht es nicht, zu behaupten, ein Rechner würde schließlich genau rechnen, deshalb seien auch die digitalen Datenströme perfekt - unter Audioaspekten spielt der Zeitablauf eine mindestens gleichwertige, wenn nicht sogar deutlich wichtigere Rolle.
Im Rechnen spielt das Timing eine untergeordnete Rolle, Hauptsache, das Ergebnis stimmt.
Für mich ist die zentrale Frage, wie das Timing ruckelfrei schon auf das Speichermedium kommt, von dem dann ebenso ruckelfrei aus dem Rechner kommt. Da die CPU keinen jitterfreien Systemtakt bekommt, ist zu erwarten, dass auch hier sich Fehler einschleichen (allesamt auf der Zeitebene). Bleibt noch der Einfluss der Schnittstellen, wo das gespeicherte Dateiformat den Rechner konvertiert verlässt (getaktet oder asynchron). Das Kaskadieren von bewährten Reclockern macht deutlich, dass es verschiedene Ebenen von Timingfehlern gibt, die schrittweise behandelt werden können oder müssen. Jede PLL fügt zugleich Ihren PLL-Jitter hinzu und große Pufferspeicher unterscheiden sich noch von kleineren im PLL-Verhalten (Zeitkonstanten und resultierender Jitter).
Ich bin kein PC-Hardware-Kenner und mein Sohn (MA Informatik mit Bestnote) kann da schon gar nichts erklären, zu sehr idealisiert sind seine Vorstellungen. Dafür kennt er sich gut aus mit Rechenfehlern, sobald Zahlen kleiner 1 im Spiel sind.
Viele Fragen bleiben offen...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Dilbert » 30.07.2018, 14:59

Hallo Hans Martin

Da eine normale Datei keinerlei Informatione darüber enthält, in welchem zeitlichen Verhältnis die Einsen und Nullen beim Abspeichern zueinander standen, sonderm lediglich über Reihenfolge, bleibt also für der Sonderfall PCM-Dateien nur ein Fluidum, das z.B. die Jitter-Informationen zwischen den normalen Einsen und Nullen abspeichert.

Grüsse

Frank
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