Bit-identische Musik-Dateien auf derselben Festplatte

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Hans-Martin » 28.05.2014, 22:42

Ausgehend von der Beobachtung, dass 2 in Echtzeit hintereinander arbeitende Hardware-Upsampler vom selben Typ den Klang diffuser machen, zu hörbar offenbar unterschiedlichen Daten führen, gegenüber einem einzelnen Upsampler dieser Art, bleibt die Skepsis berechtigt, worauf die Fehlerhaftigkeit zurückzuführen ist.

Konkret festgestellt am Lyngdorf CD-1 und TDAI2200, beide mit demselben Upsamplerchip ausgestattet, erlaubte der CD-Player das Upsampling des Ausgangssignals, was selbiges offenbar nicht verbesserte, sondern verschlechterte. Eine einfache Ursachenfindung ist nicht leicht möglich, MillerAudioReseach hat bei diesem Gerät den niedrigsten Jitter gemessen, was wohl auch ein Zeugnis guter Stromversorgung ablegt.

Wenn die Beobachtung nicht mit der Theorie übereinstimmt, sollte man alarmiert sein. Ein Professor für Experimentalphysik warnte seine Studenten in der ersten Vorlesung aber auch vor der exakten Übereinstimmung beider, weil dies außerordentlich selten vorkomme, sollte man den Versuchsaufbau und die Feststellungen genauestens überprüfen ...

Mit dieser Begründung ist stillschweigend vorausgesetztes Idealverhalten zu überprüfen, denn wenn Geräte sich im Ergebnis ihrer Arbeit nicht konform mit der Erwartung verhalten, ist entweder die Beobachtung fehlerhaft, oder das Verständnis der Zusammenhänge.

So nehme ich mir die Freiheit, nachzufragen, mit welchen Methoden Fehler ausgeschlossen wurden. Das ist bei der Beobachtung nicht so leicht wie bei den technischen, mathematischen, physikalischen Vorgängen, die zu Vergleichen und Auswertung aufgezeichnet werden können.

Wiederholt bin ich in den letzten 15 Jahren Chips begegnet, die sich anders verhielten als die Applikationsschrift des Herstellers versprach. Der hätte es wissen müssen, aber auf die Praxisprüfung wohl verzichtet. Und wenn ein Marken-Folienkondensator (60V) in einem Gerät (Nakamichi) mit 15V Betriebsspannung durchschlägt, gibt es genug Anlass zum Zweifel an allem, was idealisiert betrachtet wird.

So steht keine niedere Absicht hinter dem, was ich schrieb, sondern ein ernsthaftes Interesse an der Wahrheit, wenn auch nicht ohne provokative Komponente, die gewissenhafte Überprüfung im Rahmen der Möglichkeiten anmahnend.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Franz » 29.05.2014, 08:20

Hallo Hans-Martin,

ich bin ein stiller Bewunderer deiner Einstellung, wie man zu Erkenntnissen gelangt und wie man grundsätzlich kritisch eingestellt an Phänomene herangeht, auch und besonders im wissenschaftlichen Sinne. Ich kann da mangels fachlicher Ausbildung und auch Verständnins nicht mitreden, gleichwohl erkenne ich in deinem Bemühen, der Wahrheit auf die Spur zu kommen, ein ernsthaftes Ringen und Bemühen um die Wege zur Erkenntnis. Ich hoffe, ich darf dir das mal anerkennend sagen, ohne anbiedernd wirken zu wollen. :cheers:

Hämische oder belehrende Anmerkungen sind dir fremd, allein schon dafür gebührt dir Dank.

Gruß
Franz
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Beitragvon dark cloud » 01.06.2014, 20:44

Hallo zusammen,

es wird davon ausgegangen, dass das Speichermedium bei bitidentischen Dateien den Klang beeinflusst.

Wie schon geschrieben habe ich in meinem System keine Änderungen wahrnehmen können (HDD vs. SSD).

Gibt es vielleicht andere "Bausteine" im Rechnersystem die Ursache für die Klangunterschiede verantwortlich sein können? Z.B.

  • Stromversorgung (ggf. bei Abruf der Daten von einer HDD stärker belastet)
  • Systemtakt (beim Wandler spielt der Takt eine große Rolle, beim Rechner begnügt man(n) sich mit dem was vom Hersteller verbaut wurde.
  • Bussystem (?)
  • usw.
Gruß - Lothar
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Beitragvon quaternione » 04.06.2014, 09:41

Auf dem Linn Forum haben sich zwei Linn Entwickler zu diesem Themenbereich geäußert, was ich interessant fand, da sich die Hersteller in der Regel aus diesen häufig emotional-belasteten Diskussionen heraus halten.

Die drei Aussagen die gemacht wurden waren:

1) Wenn CDs gerippt wurden, verschwinden alle vorher möglicherweise vorhandenen Unterschiede (Diskussion im Rahmen 'Klingen z.B. Gold-CDs besser?').

2) Es werden Klangunterschiede zwischen verschiedenen Ethernet-Kabeln berichtet, mit denen die Streamer am Router angeschlossen werden (dies kann ich selber bestätigen, ein Unterschied war da, allerdings nicht eindeutig besser, nur anders; bei mir war es aber auch nur das kurze Stück vom Streamer zu einer WLAN Bridge). (Diskussion im Rahmen 'Klingen Netzwerkkabel unterschiedlich?').

3) Es werden keine Klangunterschiede bei verschiedenen Ethernet-Kabeln festgestellt, die beim neuen Exakt System den Streamer mit den Lautsprechern verbinden (wohl auf Grund des proprietären Protokolls zwischen den Komponenten).

Passt hier zwar nicht 100% in die Diskussion aber m.E. immer noch am besten hin, hoffe, das ist ok. Apropos Exakt, nächste Woche soll mein System kommen. :D
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.06.2014, 09:55

Meine ketzerische These :mrgreen:

Wenn das Abspielen von bit-identischen Dateien zu unterschiedlichen Klangergebnissen führt, dann taugt der DA-Wandler nicht. Weil er nicht in der Lage ist, intern einen konstant gleichmäßigen Datenstrom für die Ausgabe zu erzeugen bzw. Störungen zu beseitigen. Das schliesst auch die Abhängigkeit von Kabeln aller Art mit ein.

Grüsse
Uli
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Beitragvon frankl » 04.06.2014, 18:57

dark cloud hat geschrieben:es wird davon ausgegangen, dass das Speichermedium bei bitidentischen Dateien den Klang beeinflusst.

Wie schon geschrieben habe ich in meinem System keine Änderungen wahrnehmen können (HDD vs. SSD).

Hallo Lothar,

danke für Deine Beobachtungen in Deinem System. Es ist genau so schwer, Mutmaßungen darüber anzustellen, warum jemand keine Unterschiede hört, wie darüber, warum jemand anderes Unterschiede wahrnimmt. Am tollsten wäre es natürlich, wenn Du ein Teil in Deiner Kette hättest, das eventuelle Unterschiede in vorhergehenden Bauteilen und Geräten einfach aufhebt (es wurde ja schon dargelegt, dass das im Prinzip möglich wäre). In diesem Fall würden wir gerne wissen, um welches magische Bauteil es sich handelt. Nach meiner bisherigen Erfahrung gibt es dies aber leider (noch) nicht.

dark cloud hat geschrieben:Gibt es vielleicht andere "Bausteine" im Rechnersystem die Ursache für die Klangunterschiede verantwortlich sein können? Z.B.

  • Stromversorgung (ggf. bei Abruf der Daten von einer HDD stärker belastet)
  • Systemtakt (beim Wandler spielt der Takt eine große Rolle, beim Rechner begnügt man(n) sich mit dem was vom Hersteller verbaut wurde.
  • Bussystem (?)
  • usw.

Alle diese Dinge können sicher daran mitwirken, dass es sich unterschiedlich anhört, wenn man zum Beispiel die Quelldateien von verschiedenen Datenträgern abspielt. Aber bei Bit-identischen Dateien vom gleichen Medium sollten Sie eher keine großen Unterschiede erzeugen können, oder?

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon frankl » 04.06.2014, 19:03

uli.brueggemann hat geschrieben:Meine ketzerische These :mrgreen:

Wenn das Abspielen von bit-identischen Dateien zu unterschiedlichen Klangergebnissen führt, dann taugt der DA-Wandler nicht. Weil er nicht in der Lage ist, intern einen konstant gleichmäßigen Datenstrom für die Ausgabe zu erzeugen bzw. Störungen zu beseitigen. Das schliesst auch die Abhängigkeit von Kabeln aller Art mit ein.

Hallo Uli,

was soll denn daran ketzerisch sein? Wir hätten bestimmt alle gerne einen DAC, der bei rechtzeitigem Eintreffen der bit-richtigen Daten, unabhängig von Speichermedium, Rechner oder Streamer, Kabeln, usw., das perfekte Analogsignal erzeugt. Wenn Du da einen heißen Tipp hast, nur her damit! Ansonsten müssen wir uns halt vorerst mit einem DAC begnügen, der (mehr oder weniger) "nichts taugt".

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon dark cloud » 05.06.2014, 11:43

Hallo Frank,

in meinem System höre ich keine Unterschiede aber andere Forenten hören Unterschiede. Auch wenn ich in meinem System keine Unterschiede wahrnehme, bin ich auf das Ergebnis der anderen Forenten gespannt. Vielleicht ist es bei mir nur Zufall oder der angebissene Apfel. :lol:

Der optimale DAC ... vom Konzept würde ich den PS Audio benennen. Erst alles in einen Zwischenspeicher einlesen und vor dem Transport zum Wandler neu takten. Wenn dieser Wandler noch die Qualitäten eines MSB Audio Diamond Dac IV besitzen würde ... leider dann unbezahlbar.

Gruß - Lothar
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Beitragvon frankl » 17.03.2015, 00:21

Hallo Forenten,

vor ein paar Tagen hatte ich bereits in diesem Thread über Software Experimente in Linux eine neue Version meines Programm-Paketes zum Abspielen von Musik unter Linux bekannt gemacht.

Im Gegensatz zu anderen Projekten in dieser Richtung (wenn ich es richtig verstehe, operiert zum Beispiel JPlay als virtuelle Soundkarte zwischen Anwendungen und Soundkartentreiber), versuche ich mit meinen Programmen und in den Beispielskripten, auf die im zitierten Beitrag verwiesen wird, die gesamte Softwarekette vom Lesen der Musik von Festplatte bis zum Schreiben in den Puffer des Hardwaretreibers zu kontrollieren (mit einem oder mehreren Rechnern).

Besondere Freude hat mir bei der Entwicklung der neuen Programme die Entdeckung gemacht, dass diese Softwarekette sogar noch früher anfängt, nämlich mit dem Speichern der Musik auf der Festplatte.

Am Beginn dieses Threads hatte ich ja über Versuche berichtet, in denen ich per Blindtest verschiedene bit-identische (vorgefaltete Musik-)Dateien an Ihrer Audioqualität beim Abspielen unterscheiden konnte. Die Unterschiede waren zugegebenermaßen recht subtil. Später in diesem Thread hatte ich schon erwähnt, dass ich Kopien von Dateien generieren konnte, die auch beim Abspielen unter massiver Verarbeitung der Daten (flac entpacken, upsamplen, LoCo, falten, übertragen auf Audio-Rechner) eine besseren Klangqualität hatten. Mit der neuesten Version meiner Programme konnte ich das noch weiter verbessern. Unter anderem spielt dabei ein gelegentlicher Refresh von Daten im RAM des Rechners eine Rolle, wie wir es vor einiger Zeit im Thread Rewrite Data diskutiert haben.

Unter den Beispiel-Skripten meines Programm-Paketes ist jetzt auch improvefile, das im Wesentlichen eines der Hauptprogramme meines Paketes ('bufhrt') mit geeigneten Parametern aufruft.

Ich habe damit auf verschiedenen Festplatten schon hunderte von Alben kopiert und bei ganz vielen auch einen Hörvergleich gemacht. Die Unterschiede sind nun nicht mehr subtil, sondern waren bei jedem Vergleich deutlich. In manchen Fällen sogar erheblich (neue Details werden hörbar, mehr Struktur im Bass, Töne sind beim Ausklingen länger hörbar, ...).

Das Kopieren mache ich nur einmal. Wenn ich den Hörvergleich zwischen Original und Kopie einige Wochen nach dem Kopieren wiederhole, ergibt sich das gleiche Ergebnis. Ob es was bringt, das Kopieren nach Monaten zu wiederholen, kann ich noch nicht sagen.

Es hat sich bei mir auch bewährt, auf ähnliche Weise mittels 'bufhrt' vorgefaltete Daten auf der Festplatte abzuspeichern. (Der Unterschied zwischen Online Convolving und dem Abspielen vorgefalteter Dateien ist bei mir nicht gewaltig. Ich mache nur gelegentlich ein "ultimatives Vorfalten", wobei ich vorher alle Filtereinstellungen, Polarität und sogar die Lautstärke wähle und die entsprechend bearbeiteten Musikstücke als Rohdaten auf der Festplatte abspeichere; zum Abspielen wird nur noch gelesen, an den Audiorechner geschickt und abgespielt ohne irgendeine Regelmöglichkeit.)

Da es noch keine bezahlbaren SDD über 1TB gibt, habe ich aber nur Versuche mit HDDs gemacht. Und überhaupt bin ich mir im Moment nicht so sicher, ob ich bei Benutzung einer SSD statt Festplatte eine Klangverbesserung erwarten würde (auch wenn einige Leute hier und an anderen Stellen bei einem Vergleich der SSD den Vorzug gegeben haben). Hier wurde zum Beispiel von Performance Problemen bei beliebten SSDs von Samsung berichtet, und einige Leute vermuten, dass diese daher rühren, dass die Flash-Speicher ihre Ladung verlieren und das Firmware-Upgrade einen Refresh der Daten durch Umkopieren veranlasst. Versuche, Musik aus dem eMMC Flash-Speicher meines Odroid Faltungsrechners abzuspielen, fand ich auch nicht überzeugend.


Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Joerghag » 17.03.2015, 11:38

quaternione hat geschrieben:...
2) Es werden Klangunterschiede zwischen verschiedenen Ethernet-Kabeln berichtet, mit denen die Streamer am Router angeschlossen werden (dies kann ich selber bestätigen, ein Unterschied war da, allerdings nicht eindeutig besser, nur anders; bei mir war es aber auch nur das kurze Stück vom Streamer zu einer WLAN Bridge). (Diskussion im Rahmen 'Klingen Netzwerkkabel unterschiedlich?').
...
:D


... das ist interessant, da es sich bei den üblichen Netzwerkprotokollen nicht um einen kontinuierlichen
Datenstrom handelt, sondern um Datenpakete die über das Netzwerkkabel transportiert werden. Diese kommen entweder komplett an und werden dann erst im Empfänger ausgepackt oder werden einfach noch einmal geschickt. Das Netzwerkkabel hat also keinen Einfluß auf den Inhalt des Paketes, sondern nur auf die Verpackung.

Gruß Jörg
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Beitragvon Octagon » 17.03.2015, 11:41

frankl hat geschrieben:Da es noch keine bezahlbaren SDD über 1TB gibt, habe ich aber nur Versuche mit HDDs gemacht. Und überhaupt bin ich mir im Moment nicht so sicher, ob ich bei Benutzung einer SSD statt Festplatte eine Klangverbesserung erwarten würde (auch wenn einige Leute hier und an anderen Stellen bei einem Vergleich der SSD den Vorzug gegeben haben)

Hallo Frank,
einen interessanten Weg hast du eingeschlagen.
Auch wenn ich heute unter MS unterwegs bin, ist vielleicht meine Erfahrung mit HD interessant für dich. Ich habe klare Unterschiede festgestellt. Die Unruhe durch Motoranlauf und schwankendem Strombedarf wirkt sich auf den Raum und die Abgrenzung im Klang aus. Bei Umstellung auf SSD fallen diese Punkte weg und die Belastung des gesamten Systems sinkt - dies ist hör- und reproduzierbar auf meinem System der Fall.

Empirisch bestätigte sich diese Erfahrung für mich später: Nach Umstellung der SSDs (1xOS, 1xAudio Files) auf ein eigenes, getrenntes Linearnetzteil wurde die Bühnentiefe und die Abgrenzung einzelner Instrumente verbessert.

Das wird, wie immer, für jedes System unterschiedlich gelten. Für mich hat es zu der Konsequenz geführt sehr sorgfältig die einzelnen Bauteile auch in Bezug auf ihren Stromverbrauch auszuwählen und (picoless) jeweils mit getrenntem Linearnetzteil jeden Bereich des PC zu versorgen. Ich würde vermuten, dass dieser Teil meiner Erfahrung nicht OS abhängig sein dürfte, was meinst du?

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 17.03.2015, 14:00

Hallo Frank

Ich begrüße es sehr, dass du bei diesem Thema nicht locker lässt. Geringe Klangunterschiede, wenn auch nur im von dir als subtil beschriebenen Bereich, führen zu kontroversen Diskussionen, weil sie an den Grundfesten der Vorstellung rütteln, die da lauten: bitgleich = alles und immer gleich.

Umso mehr freue ich mich über deinen Beitrag zum Thema - ich habe es mangels Soft-/Hardware-Detailkenntnis aufgegeben, das Thema weiter zu erforschen. und seit über 10 Jahren begegnen mir überwiegend Zweifler mit klassischen Argumenten bis hin zu dichtgemachten Threads. Aber es gibt hier glücklicherweise auch neue Diskussion über neue Aspekte (s. LAN-, USB-Kabel, saubere Stromversorgung, usw.
Ich bin zuversichtlich, dass sich mit der Zeit Gründe für die für mich zweifelsfreien Klangunterschiede finden lassen, natürlich auch mit dem Ziel, ungünstige Signalwege zu vermeiden.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 17.03.2015, 23:50

Octagon hat geschrieben: Auch wenn ich heute unter MS unterwegs bin, ist vielleicht meine Erfahrung mit HD interessant für dich. Ich habe klare Unterschiede festgestellt. Die Unruhe durch Motoranlauf und schwankendem Strombedarf wirkt sich auf den Raum und die Abgrenzung im Klang aus. Bei Umstellung auf SSD fallen diese Punkte weg und die Belastung des gesamten Systems sinkt - dies ist hör- und reproduzierbar auf meinem System der Fall.
[...]
Ich würde vermuten, dass dieser Teil meiner Erfahrung nicht OS abhängig sein dürfte, was meinst du?

Hallo Thomas,

diese Hardwaredetails, insbesondere die Stromversorgung der Komponenten der Rechner, spielen auf jeden Fall - unabhängig vom Betriebssystem - auch eine wichtige Rolle. Ich habe meinen Mini-Rechnern ja auch im letzten Jahr eine (noch) sauberere Stromversorgung gegönnt, und die HDD ist über USB angebunden und hat eine eigene Stromversorgung.

Ich zweifle auch nicht an, dass Du (wie andere bereits in diesem Thread) im Vergleich eine SSD gegenüber einer HDD besser fandest. Ich fände es aber interessant zu hören, wie der Vergleich nach der "Optimierung" der Daten, über die ich hier berichtet habe (und die ja jeder selbst ausprobieren kann), ausfällt.

Ich schätze, ich werde mir aus Neugier eine (kleinere) SSD zulegen. Wenn es wirklich gut ist, nehme ich sie für meine "ultimativ vorgefalteten" Daten, und wenn nicht, finde ich eine andere Verwendung.

Viele Grüße,
Frank
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