Hallo Frank
Dieser Ripple ist bei allen Flanken gleichartig, egal of aufsteigend oder absteigend. Er wird schlagartig anders, wenn das Kabel richtig terminiert wird oder seine Länge geändert wird. Rutscht wegen eines zu kurzen Digitalkabels die Reflexion in den Bereich der Flanke, wird der Klang hörbar schlechter, obwohl die Störung sich gleichbleibend auf alle Flanken legt. Der Schwellwert der Flanke kann dann beim Eingang zeitlich variiert überschritten werden, besonders, sobald nur kleine andere Störungen sich noch überlagern, wie das bei allen Kabeln passiert.
Dass Kais Messung ein Bild liefert, welches an dein Konstrukt erinnert, darf nicht zu einer Schlussfolgerung führen, dass beide irgendwas gemeinsam hätten, außer, in deiner Simulation hättest du eine zyklische Komponente vorgesehen. Ich hätte gern Kais Möglichkeiten, einen Screenshots von Oszi so schön deutlich machen zu können, einschließlich der Marker. Viel lieber noch hätte ich eine Idee, wo man den Tastkopf richtig ansetzt, um Datenunterschiede zu finden. Flanken, die 10ns zum Zustandswechsel benötigen (zumindest interpretiere ich das aus Kais Bild so) übertragen Jitter im ps Bereich. Ob das mit einen räumlich ausgedehnten Strahl auf dem Schirm hinreichend genau dargestellt werden kann? Ich glaube nicht.
Grüße Hans-Martin
Bit-identische Musik-Dateien auf derselben Festplatte
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Hans-Martin
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dark cloud
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Hallo,
Ich kann der Diskussion immer noch nicht folgen. Wenn ich die Unterschiedlichen Fragestellungen mal abstrahiere komme ich zu folgenden Überlegungen:
Nehmen wir an, die Bits und Bytes sind Autos und sollen gesammelt und verschickt werden. Beim Sammeln der Autos auf dem Verladebahnhof ist es doch egal, ob die Autos zeitversetzt und/oder schmutzig ankommen. Auf dem Verladebahnhof werden die Autos dann für den Versand "schön" gemacht und in die richtige Reihenfolge gesetzt. Wenn alle Autos eingetroffen und für das Verladen vorbereitet sind, beginnt das Verladen mit einem neuen, dem aufnehmenden Objekt (Zug) angepassten Takt. Das heißt, die Autos werden jetzt sauber und taktgenau auf den Zug geladen. Der Zustand der Autos oder der Takt des Eintreffens spielen jetzt keine Rolle mehr. Erst wenn der Verladetakt auseinander läuft oder ein Auto fehlt gibt es ein Problem.
Analog zu unserem Thema, spielt der physikalische Zustand und ggf. ein ungenauer Takt keine Rolle beim Rippen und Speichern auf Festplatte ( ich gehe davon aus, dass alle Informatinen gelesen und abgespeichert wurden). Die Physik erkennt eine eins oder null und wird im Rechnersystem/Speichermedium abgelegt. Der Verladebahnhof ist der RAM und der Zug der DAC. Erst wenn auf dem Weg vom RAM zum DAC etwas schief läuft, gerät das Wandeln von D nach A aus dem Ruder und zu hörbaren Erlebnissen.
Gruß
Ich kann der Diskussion immer noch nicht folgen. Wenn ich die Unterschiedlichen Fragestellungen mal abstrahiere komme ich zu folgenden Überlegungen:
Nehmen wir an, die Bits und Bytes sind Autos und sollen gesammelt und verschickt werden. Beim Sammeln der Autos auf dem Verladebahnhof ist es doch egal, ob die Autos zeitversetzt und/oder schmutzig ankommen. Auf dem Verladebahnhof werden die Autos dann für den Versand "schön" gemacht und in die richtige Reihenfolge gesetzt. Wenn alle Autos eingetroffen und für das Verladen vorbereitet sind, beginnt das Verladen mit einem neuen, dem aufnehmenden Objekt (Zug) angepassten Takt. Das heißt, die Autos werden jetzt sauber und taktgenau auf den Zug geladen. Der Zustand der Autos oder der Takt des Eintreffens spielen jetzt keine Rolle mehr. Erst wenn der Verladetakt auseinander läuft oder ein Auto fehlt gibt es ein Problem.
Analog zu unserem Thema, spielt der physikalische Zustand und ggf. ein ungenauer Takt keine Rolle beim Rippen und Speichern auf Festplatte ( ich gehe davon aus, dass alle Informatinen gelesen und abgespeichert wurden). Die Physik erkennt eine eins oder null und wird im Rechnersystem/Speichermedium abgelegt. Der Verladebahnhof ist der RAM und der Zug der DAC. Erst wenn auf dem Weg vom RAM zum DAC etwas schief läuft, gerät das Wandeln von D nach A aus dem Ruder und zu hörbaren Erlebnissen.
Gruß
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axxxxx
Hallo Frank,frankl hat geschrieben: @Udo (never)
Du hattest ja von Deiner WD Festplatte auf SSD kopiert und dies verglichen. Wie wäre es, wenn Du jetzt nochmal umgekehrt die Datei von SSD wieder auf die HD kopierst (anderer Name oder Verzeichnis) und mal testest, ob Du einen Unterschied zwischen den zwei Dateien auf der HD feststellen kannst?
ich habe Deine Anregung umgesetzt und war dann doch ziemlich überrascht, denn das volkstümliche Denkschema "Kopien können bestenfalls so gut sein wie das Original bzw. bei Kopien treten Qualitätsverluste auf" trifft hier nicht unbedingt zu.
Nach kurzem Einhören in die Audiodateien auf dem "WD My Book"(Ausgangsdatei) und der Kopie auf der Samsung SSD habe ich eine Kopie der auf der SSD liegenden Kopie in einen neuen Ordner auf dem "WD My Book" verschoben. Entgegen meinen Erwartungen war die rückkopierte Audiodatei klanglich deutlich besser als die Ausgangsdatei auf dem "WD My Book": Z.B waren beigemischte Hallanteile deutlich präsenter, verschiedene Instrumente waren klarer voneinander getrennt, der PRAT-Faktor war markant besser.
Die Fortsetzung der Vergleichsaktion war allerdings noch überraschender: Während der gerade beschriebene Unterschied sehr deutlich und zweifelsfrei zu hören ist, habe ich noch den direkten Vergleich zwischen Kopie auf der SSD und der nun rückkopierten Datei vom "WD My Book" nachgeschoben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Unterschiede gibt, aber dieses Mal in deutlich geringerem Ausmaß als im gerade vorher beschriebenen Hörvergleich. Noch verrückter: Die rückkopierte Audiodatei, die jetzt auf dem "WD My Book" liegt, scheint sogar "etwas" besser zu klingen als die Datei auf der SSD! Ich würde das zwar noch nicht beschwören wollen, aber mein erster Eindruck tendiert in diese Richtung.
Ich gebe das einfach mal so in die Runde ...
Freundliche Grüße,
never (Udo)
Hallo Kai,
erst mal Danke für deine Beiträge, die nicht nur inhaltlich interessant sondern auch immer hohen Unterhaltungswert haben. Wahrscheinlich geht es wirklich nur darum, ob die Physik den Unterschied zwischen einer 1 und einer 0 kennt, aber in einem bin ich mit dark cloud einer Meinung, wenn wir davon ausgehen, dass die bit-Identität einer Datei erhalten bleibt, so kann nur die letzte Reise dieser Datei, aufgrund der hier schon mehrfach angesprochenen Mechanismen, einen klanglichen Unterschied bewirken.
Ich will Niemandens Hörerfahrung in Frage stellen, bin allerdings der Meinung, dass die Ursachen für klangliche Unterschiede nicht in dem liegen können, was die Datei lange bevor sie ihre letzte Reise zum Ohr antritt, erlebt hat. Egal ob man nun den Bahnhof-Vergleich oder die Wackelpudding-Analogie bemüht.
Wie hat mal jemand gesagt am Ende wird die Ente fett.
Gruß
Uwe
erst mal Danke für deine Beiträge, die nicht nur inhaltlich interessant sondern auch immer hohen Unterhaltungswert haben. Wahrscheinlich geht es wirklich nur darum, ob die Physik den Unterschied zwischen einer 1 und einer 0 kennt, aber in einem bin ich mit dark cloud einer Meinung, wenn wir davon ausgehen, dass die bit-Identität einer Datei erhalten bleibt, so kann nur die letzte Reise dieser Datei, aufgrund der hier schon mehrfach angesprochenen Mechanismen, einen klanglichen Unterschied bewirken.
Ich will Niemandens Hörerfahrung in Frage stellen, bin allerdings der Meinung, dass die Ursachen für klangliche Unterschiede nicht in dem liegen können, was die Datei lange bevor sie ihre letzte Reise zum Ohr antritt, erlebt hat. Egal ob man nun den Bahnhof-Vergleich oder die Wackelpudding-Analogie bemüht.
Wie hat mal jemand gesagt am Ende wird die Ente fett.
Gruß
Uwe
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Hans-Martin
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Hallo Udo
Wenn eine Festplatte Strom verbraucht (Rotation, Zugriff), geht das zu Lasten der anderen Elektronik am selben Strang. Ich denke, diese "Unruhe" der Versorgungsspannung kann auf das vom Cache gelieferte Ergebnis durchschlagen (ähnlich Franks Grafik3-4). Das würde ich gern messen können. Bei SSD sind die Verhältnisse einfacher, keine bewegten Teile, keine schnellen Servosteuerungen.
Grüße Hans-Martin
Wenn eine Festplatte Strom verbraucht (Rotation, Zugriff), geht das zu Lasten der anderen Elektronik am selben Strang. Ich denke, diese "Unruhe" der Versorgungsspannung kann auf das vom Cache gelieferte Ergebnis durchschlagen (ähnlich Franks Grafik3-4). Das würde ich gern messen können. Bei SSD sind die Verhältnisse einfacher, keine bewegten Teile, keine schnellen Servosteuerungen.
Grüße Hans-Martin
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vincent kars
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Do bit identical files sound different?
The answer is no. The information is identical, period.
Can there be a difference in sound quality when identical files are stored on different media?
Again the answer is no when it is about the bits. Bit flipping is a loud and clear phenomenon (pop, crackle, makes you run to the volume control).
Can we rule out that different interfaces produces different interference?
I don’t think so. Each component produces some dirt.
Can we rule out that some of this dirt creeps into a DAC, can we rule out that some noise creeps in over the ground plane or is riding on the Signal?
We can’t, noise isolation is notoriously difficult.
But if all of this is true, I’m inclined to say one must be able to measure it there where it count: the analog out of a DAC. I haven’t seen this kind of evidence yet.
And of course, we cannot rule out either that we are fooled by our perception once more ...
The answer is no. The information is identical, period.
Can there be a difference in sound quality when identical files are stored on different media?
Again the answer is no when it is about the bits. Bit flipping is a loud and clear phenomenon (pop, crackle, makes you run to the volume control).
Can we rule out that different interfaces produces different interference?
I don’t think so. Each component produces some dirt.
Can we rule out that some of this dirt creeps into a DAC, can we rule out that some noise creeps in over the ground plane or is riding on the Signal?
We can’t, noise isolation is notoriously difficult.
But if all of this is true, I’m inclined to say one must be able to measure it there where it count: the analog out of a DAC. I haven’t seen this kind of evidence yet.
And of course, we cannot rule out either that we are fooled by our perception once more ...
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dark cloud
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Hallo Kai,
Hinsichtlich Compi-HiFi habe ich an meinem Rechner schon einiges ausprobiert. Ich kann mich jedoch nur auf meine Ohren als Messgerät verlassen. Mit grafischen Darstellungen ist da nix.
Mein Rechner ist ein betagter iMac aus dem Jahre 2009 (bei den neuen flachen Teilen ist der Lüfter zu hören).
1) Austausch der HD durch eine SSD - kein hörbares Ergebnis ( habe auf der SSD eine zweite Datenbank zum Testen abgelegt)
2) Austausch der USB-Verkabelung meiner externen Festplatte (My Book ) durch audioquest carbon - kein hörbares Ergebnis.
3) Erweiterung des internen Speichers von 4GB auf 8GB - kein hörbares Ergebnis.
4) Einsatz von amarra - hörbares Ergebnis. (Lade immer ein komplettes Album in den Arbeitsspeicher)
5) Einsatz mutec 3+ auf der Strecke zum Wandler - hörbares Ergebnis
6) Austausch Digikabel ( jetzt Kubala Sosna) - hörbares Ergebnis
7) Austausch der langen Fire Wire -Verbindung vom Compi zum Konverter (weiss int202) durch eine kürzere audioquest carbon Fire Wire Verbindung - hörbares Ergebnis
Die Stromversorgung eines Rechners spielt sicherlich eine Rolle, insbesondere wenn diese nicht optimal ausgelegt ist, weil am Anfang des Weges vom Rechner zum Wandler die Stromversorgung Einfluss nimmt.
Meine Erfahrung sagt aus, dass bei mir in der Anlage (!) nur Änderungen auf der Strecke vom Compi zum Wandler zu hörbaren Ergebnissen geführt haben, alles andere hätte ich mir sparen können. Aber Versuch macht klug ...
Gruß
Lothar
Hinsichtlich Compi-HiFi habe ich an meinem Rechner schon einiges ausprobiert. Ich kann mich jedoch nur auf meine Ohren als Messgerät verlassen. Mit grafischen Darstellungen ist da nix.
Mein Rechner ist ein betagter iMac aus dem Jahre 2009 (bei den neuen flachen Teilen ist der Lüfter zu hören).
1) Austausch der HD durch eine SSD - kein hörbares Ergebnis ( habe auf der SSD eine zweite Datenbank zum Testen abgelegt)
2) Austausch der USB-Verkabelung meiner externen Festplatte (My Book ) durch audioquest carbon - kein hörbares Ergebnis.
3) Erweiterung des internen Speichers von 4GB auf 8GB - kein hörbares Ergebnis.
4) Einsatz von amarra - hörbares Ergebnis. (Lade immer ein komplettes Album in den Arbeitsspeicher)
5) Einsatz mutec 3+ auf der Strecke zum Wandler - hörbares Ergebnis
6) Austausch Digikabel ( jetzt Kubala Sosna) - hörbares Ergebnis
7) Austausch der langen Fire Wire -Verbindung vom Compi zum Konverter (weiss int202) durch eine kürzere audioquest carbon Fire Wire Verbindung - hörbares Ergebnis
Die Stromversorgung eines Rechners spielt sicherlich eine Rolle, insbesondere wenn diese nicht optimal ausgelegt ist, weil am Anfang des Weges vom Rechner zum Wandler die Stromversorgung Einfluss nimmt.
Meine Erfahrung sagt aus, dass bei mir in der Anlage (!) nur Änderungen auf der Strecke vom Compi zum Wandler zu hörbaren Ergebnissen geführt haben, alles andere hätte ich mir sparen können. Aber Versuch macht klug ...
Gruß
Lothar
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Hans-Martin
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Hallo Vincentvincent kars hat geschrieben:Do bit identical files sound different?
The answer is no.
The information is identical, period.
Die Information ist nach Computer-Kriterien identisch. Das ist gewiss. Wenn ich dieselbe CD mit EAC und mit dbpoweramp rippe, kommt eine bitidentische Datei heraus, die aber unterschiedlich klingt. Da ist dbpoweramp-gerippt transparenter und der Solist erscheint näher, mit mehr Abstand zur Begleitband. Das habe ich mehrfach im Blindtest eindeutig zuordnen können, bei fremden Testfiles wie bei eigenen. Ich stehe nicht allein mit diesem Eindruck, Punkt.
Wenn die Messtechnik irgendwann imstande ist, räumliche Wahrnehmung zu ersetzen, sind wir einen großen Schritt weiter. Bis dahin müssen wir vertrauen, dass die Anfangszeitlücke (ITDG = Initial Time Delay Gap) von unserem Gehör richtig interpretiert wird. Im Einschätzen von Entfernungen sind wir geübt und phänomenal gut, besser als Messtechnik, behaupte ich. Wenn man z.B. von Chesky Records den Tambourin Test nimmt, kann man weiter hinten von hinten sehr wohl noch differenzieren, wo der visuelle Eindruck der Wellenform nur noch Durcheinander zeigt.But if all of this is true, I’m inclined to say one must be able to measure it there where it count: the analog out of a DAC. I haven’t seen this kind of evidence yet.
Ich argumentiere konform mit meinen Wahrnehmungen und versuche Widersprüche auszuräumen, die der Beobachtung widersprechen.
Dafür/dagegen gibt es Blindtests.And of course, we cannot rule out either that we are fooled by our perception once more ...
Grüße Hans-Martin
-
dark cloud
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Hallo zusammen,
nicht das der Eindruck entsteht, dass ich den beschriebenen Höreindrücken verschiedener Forenten keinen Glauben schenken mag - ganz im Gegenteil. In den Anfangszeiten der Digitaltechnik im Audiobereich wurde auch propagiert alle CD-Player klingen gleich, später bei der Trennung zwischen LW und Wandler, dass Digi-Kabel keine Rolle spielen usw.
Mir geht es vielleicht wie anderen Forenten, die der Diskussion nicht folgen können aber folgen möchten. Um das Phänomen ebenfalls zu verstehen, habe ich die Bitte, von Zeit zu Zeit den erarbeiteten Sachverhalt von den Wissenden etwas abstrakter zu erläutern
Meine Höreindrücke hinsichtlich SSD usw. habe ich schon beschrieben und bewußt nicht untereinander bewertet.
Gruß
Lothar
nicht das der Eindruck entsteht, dass ich den beschriebenen Höreindrücken verschiedener Forenten keinen Glauben schenken mag - ganz im Gegenteil. In den Anfangszeiten der Digitaltechnik im Audiobereich wurde auch propagiert alle CD-Player klingen gleich, später bei der Trennung zwischen LW und Wandler, dass Digi-Kabel keine Rolle spielen usw.
Mir geht es vielleicht wie anderen Forenten, die der Diskussion nicht folgen können aber folgen möchten. Um das Phänomen ebenfalls zu verstehen, habe ich die Bitte, von Zeit zu Zeit den erarbeiteten Sachverhalt von den Wissenden etwas abstrakter zu erläutern
Meine Höreindrücke hinsichtlich SSD usw. habe ich schon beschrieben und bewußt nicht untereinander bewertet.
Gruß
Lothar
Hallo Udo,never hat geschrieben:... und war dann doch ziemlich überrascht, denn das volkstümliche Denkschema "Kopien können bestenfalls so gut sein wie das Original bzw. bei Kopien treten Qualitätsverluste auf" trifft hier nicht unbedingt zu.
das war ja dann ein spannender Vergleich bei Dir! Damit konntest Du also auch Beispiele von Dateien mit gleichem digitalen Informationsgehalt auf dem gleichen Datenträger erzeugen, die in Deiner Kette hörbar unterschiedlich klingen. Und in der digitalen Welt kann die Kopie in der Tat "besser" sein.
Nach den Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe, wundert mich dieses Ergebnis nicht mehr so sehr. Das zwischenzeitliche Kopieren auf SSD scheint also gewisse Unregelmäßigkeiten in der ursprünglichen Datei auszugleichen. Vielleicht ist die optimale Konfiguration, eine SSD im externen Gehäuse (mit sauberer Stromversorgung) zu nutzen?never hat geschrieben:Entgegen meinen Erwartungen war die rückkopierte Audiodatei klanglich deutlich besser als die Ausgangsdatei auf dem "WD My Book": Z.B waren beigemischte Hallanteile deutlich präsenter, verschiedene Instrumente waren klarer voneinander getrennt, der PRAT-Faktor war markant besser.
[...]
Noch verrückter: Die rückkopierte Audiodatei, die jetzt auf dem "WD My Book" liegt, scheint sogar "etwas" besser zu klingen als die Datei auf der SSD!
Viele Grüße,
Frank
-
Hans-Martin
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Hallo Frank und Hans-Martin,frankl hat geschrieben: Vielleicht ist die optimale Konfiguration, eine SSD im externen Gehäuse (mit sauberer Stromversorgung) zu nutzen?
früher war alles viel einfacher - Strom kam aus der Steckdose und galt meist als feste Größe, nicht als Variable. Es gibt noch viel zu tun ...
Freundliche Grüße,
never (Udo)