PCI(e) Soundkarten für Audio-PCs

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Daihedz » 15.01.2013, 21:52

Christoph
veloplex hat geschrieben:... Nur eine Anmerkung, die ST bitte nicht für akustische Messungen verwenden. Der Line IN ist dafür absolut nicht geeignet. ...

Warum nicht? Könntest Du etwas präzisieren?

Dann noch eine klärende Ergänzung zu einer meiner Aussagen:

Daihedz hat geschrieben:... bei den meisten modernen Motherboards der PCI-Bus nicht mehr direkt an den Chipsatz angebunden ist, sondern über ein Kompatibilitätslayer auf dem PCIe-Bus aufsetzt

Das von Rudolf gewählte Mainboard ist mit einem B75-Chipsatz versehen und hat deshalb beste Voraussetzungen für eine perfekte PCI-Funktionalität, da bei diesem Chipsatz der PCI-Bus nach wie vor direkt angebunden ist:

http://www.intel.de/content/www/de/de/c ... ipset.html

Simon
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Beitragvon veloplex » 15.01.2013, 22:02

Hallo Simon,

ein Messung Line IN-OUT direkt verbunden 1/3 Glättung:

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Alles klar?!

Gruß Chrisstoph

p.S. Ich denke, es ist Zeit für einen eigenen Strang zur Asus
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Beitragvon nightingale » 15.01.2013, 22:42

Daihedz hat geschrieben:... bei den meisten modernen Motherboards der PCI-Bus nicht mehr direkt an den Chipsatz angebunden ist, sondern über ein Kompatibilitätslayer auf dem PCIe-Bus aufsetzt

Wenn ich das korrekt interpretiere gilt dies doch auch für den 'neuen' Z77 Chipsatz den ich bei meinem Asus P8Z77-M verwende, oder?

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... ?wapkw=z77

LG
Peter
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Beitragvon Daihedz » 15.01.2013, 23:09

Hallo Peter

nightingale hat geschrieben:
Daihedz hat geschrieben:... bei den meisten modernen Motherboards der PCI-Bus nicht mehr direkt an den Chipsatz angebunden ist, sondern über ein Kompatibilitätslayer auf dem PCIe-Bus aufsetzt

Wenn ich das korrekt interpretiere gilt dies doch auch für den 'neuen' Z77 Chipsatz den ich bei meinem Asus P8Z77-M verwende, oder?

Ja. Bei Mainboards mit einem Z77-Chipsatz können die PCI-Slots, sofern vorhanden, zwangsweise nicht mehr direkt an den Chipsatz angebunden sein, sondern nur indirekt über eine PCIe->PCI Bridge. Das geht aus der Intel-Grafik für den Z77 hervor, auf welcher die Option [legacy PCI support] fehlt, währenddem sie auf der Grafik des B75 vorhanden ist.

Das heisst aber noch lange nicht, dass PCI-Soundkarten prinzipiell und zwangsweise in einem solchen Board floppen müssen. Es wäre deshalb spannend von Dir zu hören, welche Erfahrungen Du bei Deinem Motherboard mit PCI-Karten machst - vorausgesetzt natürlich, dass welche denn auch Deinem Z77-Mainboard stecken.

Grüsse
Simon
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Beitragvon nightingale » 16.01.2013, 00:12

Ich verwende keine PCI sound card. Ich besitze eine RME FF400 und habe deshalb die Dawicontrol DC-800FW PCIe Karte als firewire controler im Einsatz.

LG
Peter
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Beitragvon Daihedz » 16.01.2013, 22:23

Hallo Christoph

veloplex hat geschrieben:ein Messung Line IN-OUT direkt verbunden 1/3 Glättung ...
Alles klar?!

Einzig klar ist, dass da irgend etwas nicht stimmen kann.

Da könnte in erster Linie z.B. etwas in Deinem Mess-Setup nicht stimmen. Versuche doch mal, die Karte mit einem nachweislich einwandfreien Mess-Setup nochmals durchzumessen. Mach vielleicht noch einen zusätzlichen Durchlauf mit einem anderen Kabel und gegebenenfalls mit einer anderen Mess-Software, z.B. mit ARTA oder so. Andere Software aus folgender Überlegung: Acourate ist ein sehr hübsches und präzises Tool, u.a. auch für Frequenzgangmessungen, da ist nichts dran auszusetzen. Aber vielleicht unterläuft Dir spezifisch bei der Verwendung von Acourate ein systematischer Setup-Fehler, den Du so mit einer anderen Software nicht machen könntest. Und wenn Du dann erneut diesen Graphen als konstantes Messresultat erhältst, dann solltest Du die Karte zur Überprüfung dem lieben Herrn ASUS einschicken. Es würde mich sehr wundern, wenn dieser dann antworten würde, dass dieser Frequenzgang, wie von Dir wahrscheinlich fälschlicherweise vermutet, für alle Xonar ST's völlig normal sei.

Hochskeptische Grüsse
Simon

PS: Aufgrund welcher Überlegung hast Du den Soundkarten-Frequenzgang mit eingeschalteter, relativ intensiver Glättung (1/3 Oktave?) gemessen?
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Beitragvon veloplex » 16.01.2013, 22:54

Hallo Simon,


dass der Line IN der Asus qualitativ nicht besonders hochwertig sein soll, habe ich zuvor in einigen Foren aufgeschnappt. Da ich die Asus für akustische Messungen nutzen wollte, habe ich zuvor diesen Checkup durchgeführt.

Weil das Ergebnis so außergewöhnlich war, habe ich die Messung mit identischem Ergebnis mehrfach durchgeführt. Die 1/3 Glättung war notwendig, da der Frequenzgang ab ca 1kHz stark gezittert hat, so wie man das von akustischen Messungen ma hörplatz kennt.

Um andere Fehlerquellen auszuschließen habe ich die Gegenprobe gemacht. Asus Line OUT - Line IN Edirol UA1-ex nun mit dem erwarteten Ergebnis... ein gerader Strich von 20 bis annähernd 20kHz mit geringsten Abweichungen.

Ich denke man kann Asus zu Gute halten, dass der Line IN für Voice over IP und Ähnliches konstruiert ist und weniger für möglichst lineare, akustische Messungen.

Gruß Christoph
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Beitragvon Daihedz » 17.01.2013, 00:18

Hallo Christoph

veloplex hat geschrieben:dass der Line IN der Asus qualitativ nicht besonders hochwertig sein soll, habe ich zuvor in einigen Foren aufgeschnappt ...

Danke für Klärung. Und ein grosses Ojeh. Wenn das stimmt, darf man diese Karte wegen der grottenschlechten THD-Werte im 44/16-Modus wirklich nur im 96/24-Modus betreiben:

http://www.hardwareluxx.de/images/stori ... e_4416.htm

http://www.hardwareluxx.de/images/stori ... e_9624.htm

Deshalb meine Frage an Dich - könntest Du allenfalls nochmals eine Messung bei 96kHz vornehmen? Es würde mich sehr interessieren, was dabei herauskommt, zumal ich mit einer solchen Karte liebäugle.

Grüsse
Simon
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Beitragvon veloplex » 17.01.2013, 08:47

Moin Simon,


die Messungen werde ich bei Gelegenheit nachholen. Eine solche Loopback Messung, wie du sie verlinkt hast, gibt ja leider keinen Aufschluss darüber, auf welcher Seite die schlechten THD Werte entstehen. Der Übeltäter der schlechten THD Werte ist hoffentlich/vermutlichder Line IN. Das wäre für mcih verschmerzbar, da die Karte in meinem Setup zur Wiedergabe aNgeschafft wurde.

Übrigends ist für mich gehörmäßig nichts von den relativ hohen THD Werten wHrnehmbar. Im Gegenteil... alles bestens!

Gruß Christoph
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Beitragvon Udor » 17.01.2013, 19:31

Hallo zusammen,

Habe schon länger eine Asus Xonar Essence ST (PCI version). Die THD Werte kann ich aber so nicht bestätigen. Auch der Frequenzgang in 48/96/192khz zeigt einen geraden Strich.

Aaaber, das Problem was Christoph bei Acourate hat habe ich auch. Oberhalb von 1khz starke Einbrüche. Nicht nur bein Line/IN-Line/OUT sondern auch bei normalen Messungen mit Mikro+MVV. Ich vermute hier eher ein Treiberproblem(oder Kommunikations Problem Asus-Acouarte) mit der Asus. Ich habe auch schon x verschiedene Einstellungen im Logsweeprecorder probiert(Samplerate, Sweepdauer, mono, stereo, etc.). Zwar sind die EInbrüche nicht immer gleich aber immer irgendwie vorhanden. Bei Messungen mit Arta hingegen (auch im ASIO Betrieb) ist alles gut.

Das hier hab ich noch auf der Festplatte gefunden:

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Die Geschichte mit Acourate ist mir ehrlich gesagt erst neulich aufgefallen da ich die Messungen immer mit der RME 9632 gemacht habe. Messungen in 44,1khz hab ich keine mehr gespeichert könnte ich aber noch mal machen.

Grundsätzlich kann ich auch nichts schlechtes über die Karte sagen. Allerdings profitiert (wie so oft) die Karte sehr von einer separaten Stromversorgung. Anfangs hatte ich mit ziemlichen Gespratzel und Einstreuungen vom PC gekämpft. Die Stromversorgung (auch wenn Asus da was anderes suggeriert von wegen externe Stromversorgung über separaten Molex-Stecker) der Karte ist unter aller sau. Da wird aus den +5V mit einem kleinen Schaltnetzteil +-12V generiert. Die 12V sind alleinig für die 5V auf der Karte und die 3.3V für den DAC kommen direkt über den PCI Bus (was der Hauptübeltäter der Störgeräusche war). Bei mir ist allerdings auch das Problem das ich immer mit vollen Pegel arbeite und die Vorstufe noch mal 6dB oben drauf packt. Da wird natürlich jedes Störgeräusch hörbar.

Ich hab auch noch die Erweiterungskarte Asus H6 hier rumliegen( falls da jemand interesse hat) allerdings hab ich die nur kurz mal getestet und werde sie wohl wieder verkaufen da ich mittelfristig komplett umsatteln werde.

Gruß Udo
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Beitragvon veloplex » 18.01.2013, 22:39

Hallo,


ich will ja mit meinen Messungen nicht nur zur Verwirrung, sondern auch zur Aufklärung beitragen. An Udos Theorie mit den Asiotreibern der Asus und dem Zusammenwirken mit Acourate könnte was dran sein.

Hier eine Messung Acourate Asus Line OUT - Line IN Treiber ASIO4all
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Das sieht doch ganz anständig aus

Eine Messung mit Arta Asus Line OUT - Line IN Treiber Asus Asio
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Gruß Christoph
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Beitragvon play-mate » 19.01.2013, 00:15

Geehrte Aktiv-Hören Gemeinde,

Soundkarten haben einen gewissen Ruf das nicht ganz Optimale zu sein, aber ich denke und habe erfahren das dies nur nach bestimmten Konstellationen wahr ist.

Fujak hat bestimmt Recht dass D/A Wandlung in einer Soundkarte nicht Optimal sein kann weil die Stromversorgung eines Computers nie wirklich gut ist oder sein kann. Da muss man natürlich extern nach-tüffteln.

Hingegen gibt es neuerlich "Andeutungen" in der internationalen Szene dass ein "Digital -Out" (S/PDIF oder AES/EBU oder Toslink) einer PCI(e) Karte mit externer Wandlung durchaus eine bessere Lösung sein kann als mit einer asynchronen USB/FireWire Anbindung.

Der Clou könnte in der PLL Schaltung des externen Wandlers liegen.....

Bei einem optischem Toslink einer Soundkarte mit kleinen Puffergrössen (und übrigens völlig galvanisch getrennt) scheint die Ungenauigkeit des S/PDIF Protokolls genau in der Frequenz-Zone oberhalb von 1 kHz zu liegen die die PLL Schaltung eines DAC sauber filtrieren kann.

Bei einer async. USB/FireWire Übertragung mag es wegen des Controlerchips praktisch zu anderem (Frequenz-) Jitter kommen die nicht vom PLL aufgefangen werden.

Ich weiss das dieses Statement keinen Technikfreak oder Ingenieur überzeugen wird, aber es mag vielleicht den einen oder anderen zur Nachdenklichkeit befördern.


LG. leif
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Beitragvon nightingale » 19.01.2013, 08:59

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Beitragvon Fujak » 19.01.2013, 09:56

Hallo Peter,

ein wirklich interessanter Link, den Du da ausgegraben hast. Hier wird ja auf der Karte gebruzzelt und gebraten, was das Zeug (resp. die Platine) hält. :lol:

Auch wenn es nicht so professionell und sauber wie bei den Gertifizierungen zugeht, so wird doch immer wieder deutlich, dass vor allem eine saubere Stromversorgung der entscheidende Knackpunkt darstellt. Immer wieder erstaunlich, wie sehr herstellerseitig dieses Problem vernachlässigt wird, obwohl es mit wenigen Euro zusätzlich, die Karte in andere Klangregionen befördern könnte.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Udor » 19.01.2013, 16:34

Hallo Christoph,

veloplex hat geschrieben:ich will ja mit meinen Messungen nicht nur zur Verwirrung, sondern auch zur Aufklärung beitragen. An Udos Theorie mit den Asiotreibern der Asus und dem Zusammenwirken mit Acourate könnte was dran sein.

Hier eine Messung Acourate Asus Line OUT - Line IN...

an AsioforAll hab ich ja gar nicht mehr gedacht. Danke für den Tip vielleicht bekomm ich ja damit eine Messung mit Acourate hin.

P.S. An alle ST/STX Besitzer. Falls noch jemand an gemoddeten Treiber interesse hat schaut euch mal hier um: Asus Xonar Unified Drivers

Die 1800er versionen liefen bei mir nicht stabil aber die 1796 Version mit dem 1.54er Treiber läuft deutlich
sauberer und vorallem stabiler als der orginal Asustreiber. Damit kann ich die Latenzen auf 10ms runterfahren ohne probleme zu bekommen bei Hintergrundaktivitäten wie Fensterverschieben/öffnen Netzwerkzugriffe usw.

Für mich ein weiterer Indiz das nicht nur die Prozessorleistung ausschlaggebend ist(bei dropouts etc.) sondern vielmehr die Treiber bzw. zusammenspiel von Player>PC>Audiointerface das entscheidene ist.
Nur zur erinnerung ich arbeite mit einem U7700 Core2Duo mit 1,3Ghz und mit dem Treiber läuft das inkl. 2-Kanal Convolving sehr stabil. Und das beste die Kiste braucht gerade mal 20W (ohne die Asus Karte)

Gruß Udo
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