Klangverbesserung durch Netzwerk-Isolatoren

Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hans-Martin hat geschrieben: Willst du zum Ausdruck bringen, dass auch die Netzwerkkabel in beiden Richtungen unterschiedlichen Klang generieren? Das ist eine ernstgemeinte Frage ggf. mit ernsthaften Konsequenzen.
Hallo Hans-Martin,

ich moechte zusaetzlich zu Juergen, der eigentlich gefragt war, nur folgende Antwort geben: ja, das ist so. Und obwohl es bei Meicord ja nun gerade diese Unterschiede durch die neuen Stecker quasi nicht mehr geben sollte, empfiehlt der Hersteller, beide Anschlussrichtungen trotzdem zu vergleichen, da noch minimale Unterschiede bestehen koennten.

Beste Gruesse!
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Rudergänger
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Beitrag von Rudergänger »

Hallo Snilax,

diese Passage
Aqvox hat geschrieben:Galvanische Isolation
... Jede galvanische Isolation, ob nun USB oder andere Datenformate, per Elektronik oder Übertrager (Transformator), beeinfluss mehr oder weniger die Signalqualität und verursacht so eine Klangbeeinträchtigung. Es ist eine sehr anspruchsvolle Anforderung an zB. einen Übertrager, USB-Audiodaten perfekt von 44.1 bis zu 192kHz ohne Verluste zu übertragem - dies ist bisher unmöglich, da der Übertragungsbereich zu breit ist um in perfekt abzubilden ...
halte ich unter praktischen Gesichtspunkten für etwas gewagt. Der Violectric DAC V800 zum Beispiel hat einen Trafo hinter dem USB-Eingang und überträgt darüber die Audiodaten an den DAC bis zu 24Bit/96kHz. Über hochwertige Monitore / Kopfhörer abgehört sind mir noch keine Klangbeeinträchtigungen aufgefallen (was aber nicht heißen soll, dass es sie nicht gibt).

Eine Frage habe ich aber auch zur Thematik: Über das Netzwerk bzw. USB werden die digitalen Signale doch über analoge Spannungen übertragen, im Fall von USB mit 5V. Der Übergang zwischen 0 und 1 dürfte wohl bei 2,5 V liegen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es durch Störeinflüsse zur Beeinträchtigung der Spannungen kommt. Aber sind die Effekte wirklich so groß, um Datenbits "umzudrehen"? Ich wäre dankbar, wenn mir das jemand genauer erklären könnte.

Viele Grüße
Rainer
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Hans-Martin,

(vermute mal, dass diese Beitraege offtopic bei den Netzwerkisolatoren ist, kann ja bei Bedarf verschoben werden)
in der Tat kann ich bei allen von mir verwendeten LAN-Kabeln (Monster, Oehlbach, Sommercable, Neyton, StandardKabel) einen laufrichtungsabhaengigen klanglichen Unterschied hoeren, dieser ist nicht dramatisch gross, aber immerhin klar verifizierbar und in besser/schlechter einstufbar. Der tonale Unterschied ist aehnlich wie bei RCA SPDIF Digitalkabeln. Der Versuch einer Erklaerung:

Im mechanischen Kabelherstellungsprozess entsteht eine Zugrichtung der kristallinen Metallstruktur mit zugrichtungsabhaengigen Uebergangswiderstaenden zwischen den Kristallen. Jeh nach Laufrichtung im Betrieb, kommen diese Unterschiede zum tragen.

Da die Schrift der Kabel zumeist im Fertigungsprozess gemeinsam mit der Zugrichtung aufgetragen wird , dh vor der Maschine stehend kann man auf dem rauskommenden Kabel den KabelTyp lesen, klingen die meisten Kabel aus meiner persoenlichen Erfahrung in Schriftrichtung besser.

Die einzige von mir evaluierte Ausnahme ist Monster, dort wird mit der "dunkleren" Textur der "falschen" Laufrichtung ein Markenklang erzeugt wird, da dies konsequent auch bei den Signal- und LS Kabeln durchgezogen wird.

netten Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen

An die Kristallstrukturversetzung der Metalle nach dem Ziehen glaube ich nicht mehr, ich habe da Experimente mit Kabeln gemacht, die das widerlegen. Das Isoliermaterial scheint einen größeren Einfluß auszuüben.

Aber um diesen Punkt geht es hier gar nicht. Entscheidender ist, dass ein Laufrichtungsunterschied zu hörbar unterschiedlichen Ergebnissen führt, und das bei Netzwerkkabeln, wo nach Übertragung der Datenpakete eine Pufferspeicherung der Daten geschieht. Weder ändert sich die Reihenfolge, noch wird ein Zeitaspekt übertragen.

Und doch hat das Kabel einen Einfluss... Die Computertheoretiker werden dem vermutlich widersprechen.

Grüße Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Herbert Z hat geschrieben:
Herbert Z hat geschrieben:In diesem Zusammenhang habe ich auch 2 Audioquest Ethernet Kabel (Forest und Cinnamon) bestellt, die ich zusaetzlich mal ausprobieren werde.
Heute ist das 0,75m LAN Kabel Cinnamon (1.25% Silber, Gold Kontakte, 70$) eingetroffen und hat den Platz zwischen Baaske MI 1005 und G-Sneaky eingenommen und meine Standardstrippe (CAT 5e, 2m) an dieser Stelle ersetzt (hatte nichts anderes mehr zur Hand). Und siehe da, ein bischen besser wird's noch und setzt das fort, was der MI 5001 schon bewirkt hat. Der Baaske hatte allerdings nach meinen Ohren den groesseren Effekt. Ich wuerde es quantitativ mit 2/3 fuer den Baaske und zu 1/3 mit dem Kabel.
Hallo Herbert,

klasse, das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, dass der Baaske mit einem guten Kabel zum Streamer hin nochmal zulegt. Den Acoustic Revive aus Japan habe ich mir jetzt auch bestellt und schaue mal, ob es dann noch besser wird. :D

Beste Gruesse!
Andi
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acci
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Beitrag von acci »

Mich würde mal der technische Hintergrund interessieren wie es dabei zu Klangunterschieden kommen kann?Beim normalen Digitalkabel kann ich mir das ja noch vorstellen (Jitter), aber beim Netzwerkkabel?

Eventuell dringen darüber Störungen in die Kette ein, wäre noch eine Idee?

Aber das irgendwelche Dateien nicht richtig ankommen kann man ja fast ausschliessen, es wird ja kein Takt übertragen der zittern kann.

LG Bert
nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo zusammen,
Rudergänger hat geschrieben:Eine Frage habe ich aber auch zur Thematik: Über das Netzwerk bzw. USB werden die digitalen Signale doch über analoge Spannungen übertragen, im Fall von USB mit 5V. Der Übergang zwischen 0 und 1 dürfte wohl bei 2,5 V liegen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es durch Störeinflüsse zur Beeinträchtigung der Spannungen kommt. Aber sind die Effekte wirklich so groß, um Datenbits "umzudrehen"? Ich wäre dankbar, wenn mir das jemand genauer erklären könnte.
Störungen können natürlich schon mal auftreten, also Bits falsch übertragen werden. Die Netzwerkprotokolle sehen jedoch nach Schicht 2 des OSI-Referenzmodells, also auf der Sicherungsschicht (Data Link Layer) entsprechende Verfahren zu Erkennung und Korrektur von Fehlern vor. Das Stichwort lautet hier "Hemmingcode". Damit werden Übertragungsfehler zuverlässig erkannt und behoben. Dies ist halt ein Vorteil bei der digitalen Übertragung mittels Netzwerkprotokollen, wie z. B. TCP/IP über Ethernet und WLAN.

Sollten Übertragungsfehler in großer Zahl auftreten, so dass die Fehleralgorithmen diese nicht mehr alle erkennen und beheben können, hättest Du neben dem Klang sowieso ganz andere Probleme im Netzwerk, also auch schon bei der normalen Datenübertragung.

Sorry, persönlich glaube ich nicht an die Klangunterschiede unterschiedlicher Netzwerkkabel, wenn diese technisch in Ordnung sind. Ich respektiere jedoch wenn jemand meint hier Unterschiede hören zu können.

Gruß Stephan
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mm2
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Beitrag von mm2 »

hallo zusammen,
Mich würde mal der technische Hintergrund interessieren wie es dabei zu Klangunterschieden kommen kann?Beim normalen Digitalkabel kann ich mir das ja noch vorstellen (Jitter), aber beim Netzwerkkabel?

Eventuell dringen darüber Störungen in die Kette ein, wäre noch eine Idee?

Aber das irgendwelche Dateien nicht richtig ankommen kann man ja fast ausschliessen, es wird ja kein Takt übertragen, der zittern kann.
dass Daten nicht richtig ankommen sollte man ausschließen können.

Störungen auf den Datenleitungen und/oder Abschirmung(Masse) können aber bis in die Audiokette eindringen. Wie gut das Netzwerkkabel Störungen z.B. über die Abschirmung nach Masse ableiten kann, hängt zum einen von der Schirmungen ab und zum anderen von den Geräten an den beiden Kabelenden. Diese (abgeleiteten) Störungen können in der Audiokette sowohl den Digitalteil mit Jitter beaufschlagen, als auch auf der Analogseite zu HF Verseuchung führen. Als weiterer Erklärungsversuch kann beides hörbar werden.

Viele Grüße
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo mm2,

und dennoch scheinen gerade die NICHT geschirmten Kabel besser zu klingen als die geschirmten.
Hier ein Bericht in der Stereo. Bitte eigene Meinung und Hoererfahrungen dazu bilden:

http://meicord.de/fileadmin/files/Opal_ ... 4-2010.pdf

Beste Gruesse,

Andi
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mm2
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Beitrag von mm2 »

Hallo Andi,
und dennoch scheinen gerade die NICHT geschirmten Kabel besser zu klingen als die geschirmten.
ob das "NICHT geschirmten Kabel" mehr im Sinne Sendeantenne abstrahlt wurde niicht gemessen,
dieser Aspekt mag für Audiozwecke auch nicht so wichtig sein.

In die andere Richtung, ein nicht vorhandener Schirm muss auch weniger Störungen ableiten,
was dann gut zu meinem Erklärungsversuch weiter oben passt :cheers:

Ohne Schirm treffen zwar gff. mehr Störungen auf die Datenleitung, aber die sind digital und durch Protokolle gesichert. Auf die schnelle kann ich allerdings nicht erklären, warum Störungen über Masse mehr Auswirkungen auf den Klang haben sollen als über Datenleitungen. Vermutlich sind die Massen weniger entkoppelt.

Viele Grüße
Maximilian
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Die verdrillten Signalleitungen (twisted pair) werden von Differenzverstärkern bzw. -empfängern versorgt/gelesen. Gleichtaktstörungen werden durch die Differenzbildung weitgehend ausgefiltert.

Eine Schirmung liegt dagegen nicht zwingend auf Masse sondern auf dem Gehäuse. Und gerade in weiter verzweigten Netzwerken kann die Schirmung zu Brummschleifen führen, die möglichen unterschiedlichen Potentiale der beteiligten Geräte führen zu Ausgleichsströmen über den Schirm. Damit können sich Störsignale völlig unabhängig vom eigentlichen Signal bilden, welche letztendlich parallel zum Signal übertragen werden. Da sie nichts mit dem Signal zu tun haben, hilft auch keine Fehlerkorrektur.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

uli.brueggemann hat geschrieben: Da sie nichts mit dem Signal zu tun haben, hilft auch keine Fehlerkorrektur.
Hallo Uli

Wer weiß, was der nachfolgende Baustein damit macht? Bisher warst Du Verfechter der Theorie: Gleiche Daten = identischer Klang.

Grüsse Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:Bisher warst Du Verfechter der Theorie: Gleiche Daten = identischer Klang.
Lieber Hans-Martin :D

stell Dir vor, dass Dein Millenium-Verstärker immer die gleichen Daten bekommt. Und sie immer gleich abspielt. Und dann geh her und addiere auf die Spannungsversorgung der Schalttransistoren am Ausgang ein Störsignal. Tu so also ob die dort vorzufindende geregelte Spannung plötzlich ungeregelt wäre. Klingt es dann noch gleich? Verdammich, wo doch die Daten alle gleich sind?

Stell Dir eine hochpäzisen DAC mit 48 bit Auflösung vor. Was hilft es wenn dann aufgrund einer Brummschleife ein Brummen auftritt? Obwohl die Daten für den Wandler perfekt identisch rüberkommen.

Es wird ja nun festgestellt, dass ein Netzwerkkabel mit Schirmung anders klingt als ohne Schirmung. Bei identischen Daten. Ändern tut sich die Schirmung, die mit den Daten nichts zu tun hat. Genausowenig, wie die Verbindung zweier nicht ausgephaster Geräte nichts mit dem Nutzssignal zu tun hat, welches auch immer gleich sein kann.

Die Änderung macht sich dann bemerkbar, wenn sich durch Änderung von Merkmalen zusätzliche Störkomponenten auf ein gegebenes Signal aufaddieren, sich also die Summe aus Signal und Störkomponente ändert. Dabei kann das Signal ruhig unverändert bleiben, es hilft nichts.

Also: gleiche Daten = identischer Klang des durch die Daten definierten Signals

Die Beseitigung eines zusätzlichen Restmülls überlass ich gerne Dir. :mrgreen:

Grüsse
Uli
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khonfused
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Beitrag von khonfused »

Vielleicht sollte man Netzwerk-Isolatoren und USB-Isolatoren in separate threads trennen? Oder handelt es sich technisch um das Gleiche?

Gruss
Christian
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Trenntrafoanhänger,
khonfused hat geschrieben:Vielleicht sollte man Netzwerk-Isolatoren und USB-Isolatoren in separate threads trennen? Oder handelt es sich technisch um das Gleiche?
das könnte man auch nach meiner Meinung separieren. Beide Themen sind zwar schon verwandt, aber es würde etwas übersichtlicher, da die Anhänger der Stand-alone-Streamer wie Linn und Co. sich weniger für die mögliche Trennung von USB-Verbindungen interessieren und umgekehrt die USB-Fraktion weniger Interesse an den Ethernet-Trennübertragern hat.

Aber zurück zu den LAN-Trafos:
Fortepianus hat geschrieben:Ralf habe ich auch mal gefragt, ob er mir bitte einen GISO schicken könnte. Den würde ich gerne auch noch ausprobieren.
Der kam heute an. Eben an den G-ADS1 DAC gesteckt. Ein bisschen durch die Playlist vom Forumstreffen gezappt und gedacht, ja, das könnte wohl nochmal besser sein. Also begab ich mich auf die Suche nach Musik, die gut aufgenommen ist und den Unterschieden an der Netzwerkseite entgegen kommt. Diese Unterschiede sind nicht in der Grobdynamik zu suchen, klar. Es sind Dinge, die sich bei Stimmen in den S-Lauten zeigen, oder dass eine Stimme, obwohl man sie meist gar nicht im Original kennt, natürlicher klingt. Bei mir kommt meist noch der Effekt dazu, dass ich mich entspannter zurücklehne, wenn's mir besser gefällt. Klarer, sauberer, detailreicher. Sicherlich auf einem Niveau, bei dem man auch sagen könnte: Komm, lass gut sein. Also, welche Musik. Ich fand etwas, das direkt nach Weihnachten mit seinem Bachschen Weihnachtsoratorium, dem zu diesem Anlass gern gehörten Corelli und insgesamt eher beschaulicher Musik wahrscheinlich gerade deshalb ganz und gar nicht aus dem Klassikschrank stammt:

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Kennt fast jeder, klar, speziell das siebte Stück "El Macho" wird ja immer wieder gern genommen für Hörtests. Aber für meine Zwecke entpuppte sich das sechste (Silvertown Blues) als besser geeignet.

Es beginnt mit einem leisen Klangteppich, der ziemlich dicht gewebt ist aus Gitarrenklängen und Synthetischem, das mit Phaseneffekten im Raum umherwabert und ein bisschen an Pink Floyd erinnert, sowie einer ganz dezenten Bassuntermalung, bevor Mark Knopflers Stimme mit der ihm eigenen Ruhe und Souveränität anhebt. Eine kräftige Bassgitarre setzt ein, und der Schlagzeuger setzt feinste synchopische Akzente mit dem Besen. Der GISO stellt den Klangteppich klarer als der RLI-1 aus Japan, den Besen sauberer und vor allem die Stimme von Mark Knopfler ist es, die mich nach dem Umstecken erst aufhorchen und dann entspannt zurücklehnen lässt: Ja, eindeutig klar und mit jedem Umstecken klarer, der GISO ist noch besser als der RLI-1.

Sicher, der Unterschied relativiert sich, wenn man die LAN-Trenner ganz rausnimmt. Da muss man dann zugeben, dass der RLI-1 seinen Job auch schon sehr ordentlich macht.

Interessant folgendes technisches Detail: Der RLI-1 setzt alle vier Adernpaare der Ethernetleitung per Übertrager um, der GISO nur zwei. Für 100Base-T (100Mbit/s) braucht man nur vier, und die Streamer arbeiten nur damit. Für 1000Base-T (1Gbit/s) braucht man alle acht Leitungen, also vier Paare. Ralf schreibt extra in dem beiliegenden Heftchen, dass man für die Streamer unbedingt nur den GISO DS verwenden soll, der eben nur die vier Leitungen trennt und die anderen ganz getrennt lässt. Für Gbit-LAN hat er aber noch den GISO GB im Programm, falls das jemand braucht.

Danke, Ralf, das ist wieder so ein kleines nettes Mosaiksteinchen, das in unserem Hobby Spaß macht.

Viele Grüß
Gert
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