Klangverbesserung durch Netzwerk-Isolatoren

Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

hkampen hat geschrieben: 20.03.2021, 18:39 Hallo zusammen,

ich hab gerade mal etwas recherchiert und mich wundert, dass es keine Isolatoren für mit RJ11-Stecker gibt. Ich kann mir vorstellen, eine galvanische Trennung vor die Fritzbox zu stecken könnte auch noch was rausholen.

Grüße
Harald
Hallo Harald,

es gibt einen Überspannungsschutz der für VDSL ausgelegt ist und vor der FritzBox eingesetzt werden kann.
https://www.amazon.de/ADSL-VDSL-ISDN-Bl ... B00V35RI4W
Allerdings kann ich nichts darüber finden wie dieser intern aufgebaut ist und wirklich isoliert.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

mal ein paar Thesen und Fragen in die Runde:

a) Audiophiler Switch vs. Isolator
Wer hat denn die Klangverbesserung zwischen einem Isolator und einem so genannten Audiophilen Switch verglichen?
Welche Unterschiede ergeben sich hier.

b) Wirkweise eines audiophilen Switch
Wie wird denn durch eine bessere Clock in einem Switch ein besserer Klang erzeugt? Durch Minimierung der Jitter, sodass zum einen weniger Noise im Switch produziert wird und der Endpunkt auch weniger oft Pakete neu anfordern muss und somit die Rechenleistung im Endpunkt und somit auch Noise minimiert wird? Wenn es hauptsächlich Noise im Switch ist, der minimiert wird, dann sollte doch eine ordentliche Filterung den gleichen Effekt haben.
Oder sind es eigentlich nur die besseren Transformer in den Switchen, die durch die Filterung und Isolation genauso wie der Isolator Noise reduzieren?

b) Kaskadierung von Switchen vs Kaskadierung von/mit Isolatoren
Wenn ein so genannte Audiophile Switche hintereinander geschaltet ein Mehrgewinn an Klangqualität bedeuten, dann kann dies doch meines Erachtens doch nur durch die im Switch verbauten Transformer, die als Isolatoren wirken, erfolgen. Eine Verbesserung des Signals kann doch nicht mehr erfolgen oder wie soll das gehen? Wenn jetzt ein einzelner audiophiler Switch mehr bewirkt als ein Isolator, dann könnte man sich doch bei einer Kaskadierung die zusätzlichen Switche sparen und nur Isolatoren/Transformer einsetzen mit dem gleichen Ergebnis.

Würde mich über Input von Euch freuen.

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Also zu B. Kaskadierung würde ich sagen:
Die einfachen Isolatoren sind froh, das Signal nicht ganz wegzudämpfen. Deshalb wohl auch das kurze Kabel dahinter.
Ist es länger, streikt die Verbindung. So sollten 2, oder sogar 3, keine Verbindung mehr aufbauen.
Es ist ein passives, dämpfendes Bau-Element.

Kaskadierung von mehreren, einfachen Switchen wäre ich kein Freund. Meist ist 1 guter besser als 10 einfache.
So würde ich eher das Netzteil optimieren/ersetzen.

z.B an meinem Ether-Regen hört man selbst das DC Kabel heraus.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

SolidCore hat geschrieben: 21.03.2021, 21:24 Die einfachen Isolatoren sind froh, das Signal nicht ganz wegzudämpfen. Deshalb wohl auch das kurze Kabel dahinter.
Ist es länger, streikt die Verbindung. So sollten 2, oder sogar 3, keine Verbindung mehr aufbauen.
Es ist ein passives, dämpfendes Bau-Element.
Hallo Stephan,

also ich hatte schon 5 Isolatoren hintereinander ohne Problem laufen.
Aktuell habe ich die zwei Delocks, die aktuell in der Kette sind, doch nicht direkt hintereinander, sondern einer direkt vorm Streamer und der andere auf der anderen Seite des 4m Gigablue, das ich gestern bekommen habe, direkt vorm Switch.
Bester Klang soweit.

Beste Grüsse,

Eric
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Eric
b) Kaskadierung von Switchen vs Kaskadierung von/mit Isolatoren
Wenn ein so genannte Audiophile Switche hintereinander geschaltet ein Mehrgewinn an Klangqualität bedeuten, dann kann dies doch meines Erachtens doch nur durch die im Switch verbauten Transformer, die als Isolatoren wirken, erfolgen. Eine Verbesserung des Signals kann doch nicht mehr erfolgen oder wie soll das gehen? Wenn jetzt ein einzelner audiophiler Switch mehr bewirkt als ein Isolator, dann könnte man sich doch bei einer Kaskadierung die zusätzlichen Switche sparen und nur Isolatoren/Transformer einsetzen mit dem gleichen Ergebnis.
Das hinkt aber gewaltig!

Ein Switch ist eine aktive Komponente... hier wird das Signal wieder komplett neu aufbereitet und weiter gegeben. Ein normaler Lan Isolator der nur auf einem Trafo beruht ist komplett passiv der das Signal IMMER abschwächt. Der Vorteil des Trafos ist die galvanische Entkopplung, der Nachteil, das Signal wird gedämpft und verschliffen. Was nun das kleiner Übel ist, kann man wohl nicht pauschal beantworten, da es auf die Gegebenheiten ankommt. Der Lan Isolator führt ja anscheinend auch nicht bei jedem zum Erfolg.

Grüße

Christian
Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

chriss0212 hat geschrieben: 21.03.2021, 22:36 Hallo Eric
b) Kaskadierung von Switchen vs Kaskadierung von/mit Isolatoren
Wenn ein so genannte Audiophile Switche hintereinander geschaltet ein Mehrgewinn an Klangqualität bedeuten, dann kann dies doch meines Erachtens doch nur durch die im Switch verbauten Transformer, die als Isolatoren wirken, erfolgen. Eine Verbesserung des Signals kann doch nicht mehr erfolgen oder wie soll das gehen? Wenn jetzt ein einzelner audiophiler Switch mehr bewirkt als ein Isolator, dann könnte man sich doch bei einer Kaskadierung die zusätzlichen Switche sparen und nur Isolatoren/Transformer einsetzen mit dem gleichen Ergebnis.
Das hinkt aber gewaltig!

Ein Switch ist eine aktive Komponente... hier wird das Signal wieder komplett neu aufbereitet und weiter gegeben. Ein normaler Lan Isolator der nur auf einem Trafo beruht ist komplett passiv der das Signal IMMER abschwächt. Der Vorteil des Trafos ist die galvanische Entkopplung, der Nachteil, das Signal wird gedämpft und verschliffen. Was nun das kleiner Übel ist, kann man wohl nicht pauschal beantworten, da es auf die Gegebenheiten ankommt. Der Lan Isolator führt ja anscheinend auch nicht bei jedem zum Erfolg.

Grüße

Christian
Hallo Christian,

die Einfügungsdämpfung bei den Isolatoren ist sehr gering - bei dem vom DeLock verwendeten Isolator -1dB.

Hier ein Erläuterung von Emo Systems zu deren Isolatoren:

Wie lang darf eine Verkabelungsstrecke maximal sein, in die ein Netzwerkisolator eingebaut wurde?
Eine weit verbreitete Annahme ist es, dass Netzwerkisolatoren die zulässige Länge der Verkabelungsstrecke verringern. Tatsächlich tun sie das aber in der Praxis nur sehr selten.
Erklärung: Die maximal zulässige Kabellänge wird bei Ethernet-Verbindungen zum Einen durch die Signalausbreitungsgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Übertragungsrate begrenzt, zum Anderen durch die minimal zulässige Signalstärke, welche am anderen Ende des Kabels ankommen muss, um sauber vom Rauschen unterschieden werden zu können.
Auf die Signalausbreitungsgeschwindigkeit hat ein Netzwerkisolator keinen Einfluss.
Die Einfügedämpfung eines EMOSAFE-Netzwerkisolators entspricht modellabhängig etwa 3 – 10m Kabellänge. Diese wirkt sich aber nur dann reduzierend auf die zulässige Gesamtlänge aus, wenn die Einfügedämpfung des Kabels bereits grenzwertig ist. Dies geschieht in der Praxis aber recht selten, da handelsübliche Kabel und Anschluss-komponenten meist eine wesentlich geringere Einfügedämpfung (Insertion Loss) besitzen als nach den Normen zulässig wäre. Im Zweifel hilft hier eine Messung der Einfügedämpfung der betroffenen Verkabelungsstrecke mit einem Kabelzertifizierungsgerät. Sind die Werte grenzwertig, kann alternativ zur Verkürzung des Kabels also auch über die Verwendung eines besseren Kabels oder besserer Anschlusskomponenten nachgedacht werden.


Da wir hier in der Regel nicht von einer Kabelstrecke von 100m ausgehen, sondern es sich ja meist um wenige Metern handelt, sehe ich eine Reduzierung der maximalen Kabellänge 100m um max. 10m pro Isolator als unkritisch.

Ich habe selbst schon 5 Isolatoren kaskadiert und jeweils eine Verbesserung erzieht. Jedoch ab dem zweiten nur noch marginal. Und das an einem Streamer, an meiner KEF LS50 Wireless mit Etherneteingang, jeweils am Switch mit 5m Kabel, mit Direktverkabelung zum Server mit 25m Kabelstrecke und auch am WLAN Access-Point (am Ethernet Port). Also in all diesen Konstellationen hat es in der Kaskadierung einer Verbesserung ergeben und keine Verschlechterung durch verschliffene Signale.

Beste Grüsse,

Eric
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Eric
die Einfügungsdämpfung bei den Isolatoren ist sehr gering - bei dem vom DeLock verwendeten Isolator -1dB.
Dazu habe ich ja nichts geschrieben. Ich verwies nur darauf, dass Dein Vergleich eines aktives "Bauteils" mit Signalaufbereitung und einem passiven "Bauteil" hinkt. Ein passives Bauteil dämpft, das ist Fakt, und ein Transformator verschleift ein Rechtecksignal... das ist auch Fakt.

Ich habe ja auch geschrieben, dass beide Varianten einen Vorteil haben können aber die passive Variante auch Nachteile mit sich bringt.

Warum du eine Erklärung eines Isolators Postet der ein vielfaches des von Dir genutzten Delocks kostet erschließt sich mir auf Anhieb leider auch nicht.

Trafo ist nicht gleich Trafo! Da gibt es selbst bei NF gewaltige Qualitätsunterschiede.

Grüße

Christian
SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Da die Ergebnisse deiner Fragen sich nicht immer decken, bleibt dir letztendlich nur der
eigene Versuch.

Mich würde ebenso interessieren, ob 2-8 Isolatoren die Performance eines Audio Switches erreichen, oder sogar
überflügeln. Die wären deutlich günstiger. Oder mal einfache Ferritclips ans Lan-Kabel machen.

Oder ob sich die unterschiedlichen Anbieter von Isolatoren in der Praxis unterscheiden.
Oder die Kombination mit Switch noch mehr erreicht.

Bisher ist mir noch kein "normaler" Switch untergekommen, der es mit einem entweder für Audio, oder gertifiziertem,
aufnehmen konnte. So fallen diese, zumindest in meiner Betrachtung, raus.
Möchte meinen Linn schon ausreizen, sonst hätte ich 2 Nummern kleiner gekauft.

Christian hat nicht Unrecht. Ein passives Bauteil mag die Funktion noch erhalten, ob das Rechteck jedoch Input=Output
auf dem Oszi aussieht, müsste man prüfen. Würde auch sagen, es wird ein wenig "verhuddelt". Ist aber geraten.

Gruß
Stephan
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Erwin,

ich bin dir noch ein paar Antworten auf Deine Frage schuldig geblieben:
Erwin-mit-G hat geschrieben: 20.03.2021, 17:19 Du hast also den Delock-Isolator direkt vor den eRed-Dock "gehängt".
genau, und zwar mit der "PC" gekennzeichneten Seite und 1cm selbstkonfektioniertes Kabel.
Erwin-mit-G hat geschrieben: 20.03.2021, 17:19Kannst du beschreiben, wie groß bzw. in welcher Art die Klangänderung/verbesserung dadurch war?
Zusammengefasst: Es tritt mehr "Ruhe und Ordnung" ein - Ruhe im Sinne von weniger Nervosität im Klangbild, Ordnung im Sinne von klarere Raumabbildung. Zusätzlich wird die Tonalität an den beiden Enden des Frequenzspektrums verbessert: Die Höhen sind weicher, die Bässe schlanker und konturierter.

Die subjektiv gehörten Klangverbesserungen sind ja immer relativ zum vorher gehörten Ergebnis ohne diese Verbesserungen. Das Klangbild war also vorher nicht unbedingt ungenießbar. Auch vorher gab es im Klangbild subjektiv keine scharfen Höhen oder wummernden Bass, bzw. ein nervöses, unaufgeräumtes Klangbild. Was noch geht, merkt man immer erst durch die Verbesserungen.

Schwer wird es bei der Quantifizierung einer Maßnahme. Der Delock-Isolator erreicht sicher nicht die Größenordnung von Unterschieden wie jene zwischen einem Switch von der Stange und einem Switch, der an Clock und Stromversorgung optimiert ist.

Es gibt zudem einen Nachteil dieses Isolators: Er verschleift ein klein wenig die Detailabbildung. Bei einem einzelnen Delock-Isolator noch so gut wie nicht hörbar, sodass die Verbesserungen die Verschlechterungen eindeutig überwiegen, aber...
Erwin-mit-G hat geschrieben: 20.03.2021, 17:19Oder auch mal kaskadiert?

Bereits ab zwei - und mehr (ich hatte bis 4 hintereinander ausprobiert) hört sich das Klangbild zunehmend komprimierter an. Es wird zwar immer ruhiger und sauberer, aber es wird zugleich auch lebloser.

Ein Switch mit Optimierung von Clock und Stromversorgung wirkt sich demgegenüber dahingehend aus, dass das Klangbild ebenfalls ruhiger und aufgeräumter klingt, aber - und das ist der große Unterschied - frischer, lebendiger, detaillierter und emotional involvierender.

Es wurde in einer der Beiträge weiter oben bereits angedeutet: jeder Übertrager im im digitalen Signalweg besitzt die unvermeidliche Nebenwirkung, Flanken und Dach der Rechteckkurve zu deformieren, wobei die Qualität des verbauten Übertrager über das Ausmaß entscheidet.
Nach meiner Erfahrung kriegt der Giso-Isolator (viewtopic.php?p=59075#p59075) das am besten hin, nämlich maximaler Verbesserungseffekt bei minimalen Nebenwirkungen - aber er kostet eben auch ein mehrfaches (ca. 250,- Euro). An einen audiophilen Switch wie den Etherregen oder eine LWL-Strecke mit clock-optimierten Konvertern z.B. kommt aber auch er bei weitem nicht heran.
Erwin-mit-G hat geschrieben: 20.03.2021, 17:19Hast du ihn auch mal an anderen Stellen in deiner Kette (nach oder vor der Fritzbox) ausprobiert?
Ja, ich habe ihn sowohl am VDSL-Eingang als auch am LAN-Ausgang hängen. Auch mein PowerLAN-Hausnetz beherbergt an strategisch wichtigen Stellen (z.B. zentraler Einspeisepunkt für den Internetzugang) weitere Delock-Isolatoren. Die klanglichen Vorteile sind an diesen Stellen nicht mit den beschriebenen Nebenwirkungen erkauft wie bei den Isolatoren im direkten Signalweg (NAS, Renderer, Audio-Switch etc.).

Da die Delock-Isolatoren mit 15,- € keine große Investition darstellen, kann ich nur empfehlen, es selbst auszuprobieren - auch eine Kaskadierung, um den Effekt und die Nebenwirkungen zunächst mal deutlich vor den Ohren zu haben. Dann kann man eine persönlich stimmige Balance finden zwischen positiven Effekten und Nebenwirkungen.

Grüße
Fujak
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Erwin-mit-G
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Beitrag von Erwin-mit-G »

Vielen Dank, Fujak,

das war jetzt genau die richtige Information / Motivation, um ihn mir zu bestellen und zu experementieren!

Grüße,
Erwin
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Manger_Fan
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Beitrag von Manger_Fan »

Hallo,

die Frage die sich mir stellt bringt der auch was, wenn ich wie bei mir z.B. in JRiver auf Speicherwiedergabe stelle?

Weil wenn ich ich dann das Netzwerkkabel ziehe läuft das Stück solange weiter bis zum Ende.
Das heißt der Isolator brauch ja garnicht filtern.

Danke und Gruß
Holger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Holger,

wenn ich Dir das beantworte, gehe ich das Risiko ein, für verrückt gehalten zu werden. :D

Aber ich riskiere es: Auch in Deinem Szenario hat ein Isolator einen klanglichen Einfluss: Denn auch die Art und Weise, wie der Musikfile in den Speicher geschoben wird, hört man.

Zwei Beispiele:
  • Auch der G-DAC bzw. jeder Linn puffert ja die eingehenden Files in einen Zwischenspeicher, taktet sie mit der internen Clock neu und transportiert sie dann zum internen Renderer. Auch dort kann man das LAN-Kabel abziehen, und die Musik spielt noch eine ganze Weile weiter. Und auch dort profitiert der Klang von einer aufwändigen Peripherie-Elektronik aus Isolatoren, Netzwerk-Reclockern, LWL-Strecken etc. (siehe z.B. Erfahrungsberichte ab Beginn dieses Threads).
  • Die Leute von Computer-Audio berichten davon, dass es einen Unterschied macht, von welchem Medium und in welcher Geschwindigkeit ein Betriebssystem in den Arbeistsspeicher geladen wird. Selbst wenn man danach das Quell-Speichermedium (CF-Karte, USB, SSD ...) danach vom Computer entfernt.
Aber auch hier nochmal: Der Delock-Isolator ist so preiswert, dass jeder sich leisten kann, diese Experimente am eigenen Setup durchzuführen.

Viel Spaß damit! :cheers:
Fujak
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Manger_Fan hat geschrieben: 22.03.2021, 12:30 Hallo,

die Frage die sich mir stellt bringt der auch was, wenn ich wie bei mir z.B. in JRiver auf Speicherwiedergabe stelle?

Weil wenn ich ich dann das Netzwerkkabel ziehe läuft das Stück solange weiter bis zum Ende.
Das heißt der Isolator brauch ja garnicht filtern.

Danke und Gruß
Holger
Hallo Holger,

Es geht Nicht um das Filter und Bereinigen von Daten, sondern Filtern von HF Noise, der auch vorhanden sein kann, wenn keine Daten fließen. Noise kann bei der Wandlung der Daten in analoge Signale im DAC Auswirkungen und Verschlechterung der Klangqualität haben. Die Daten sind immer die gleichen, da Checksummen geprüft und über Protokoll abgesichert.

Beste Grüße,

Eric
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Manger_Fan
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Beitrag von Manger_Fan »

@Fujak und Milhouse

Danke Euch für die Erklärung.

Gruß
Holger
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plattenpuck
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Beitrag von plattenpuck »

Hallo zusammen,

dank eures Tipps habe ich auch den DeLock ausprobiert und bin auch begeistert. Ich würde jetzt gerne für die Anbindung ein paar vernünftige CAT Kabel. Allerdings wollte ich hierbei eher bei Industrieware bleiben. Aktuell habe ich diese Kabel von CSL im Einsatz:

https://www.amazon.de/gp/product/B08GS2 ... UTF8&psc=1

Meint ihr Kabel von Gigablue oder die Cat 8.1 Kabel von CSL (massive Stecker) bringen eine Verbesserung?

https://www.amazon.de/gp/product/B07GVR ... VCJ3&psc=1
https://www.amazon.de/gp/product/B07XTC ... B7XF&psc=1

Danke und viele Grüße
Dominik
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