Klangunterschiede bei nicht-datenreduzierten Formaten

Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

uli.brueggemann hat geschrieben:Hallo Fujak,

das vorausgehende System entpackt doch die flac/alac-Daten. Und hat damit sicherlich zu tun (übrigens deutlich weniger als beim Packen).
Nichtsdestotrotz werden doch die richtigen Daten verschickt, möglicherweise mit mehr Jitter oder Störungen auf den Masseleitungen behaftet.

Doch kommt es nicht darauf an, was dann der DAC da draus macht? Inwieweit er Jitter und Störungen abweist? Und welche Rolle spielt dann eigentlich die Quarzclock in der ausgebenden Soundkarte?

Grüsse
Uli
Hallo Uli,
in der Theorie sollte es so laufen, wie Du beschreibst. Doch in der Praxis hat sich zumindest bei mir herausgestellt, dass selbst dann, wenn ich meinen PC über ein asynchrones USB-SPDIF-Interface mit eigener sauberer Stromversorgung (G-PSU) einsetze, das daraus gewonnene SPDIF-Signal in den BigBen führe, damit er den Takt nochmal rekonstruiert, indem sich das nachgeschaltete Fireface darauf synchronisieren kann, selbst dann sind die Unterschiede hörbar. Es scheint eine Kategorie von Jitter zu sein, die selbst durch eine solche "Reinigungskette" nicht auszufiltern ist.

Würde die von mir eingesetzte "Reinigungskette alles ausfiltern können, könnte ich mir jede Optimierung des Audio-PC sparen, und ich könnte ein schnödes Notebook mit Foobar oder anderen bitgenau wiedergebenden Playern einsetzen. Es bleibt (leider) ein ziemlich deutlich hörbarer Unterschied. Umgekehrt kann ich mir bei einem optimierten Audio-PC diese nachgeschalteten Reinigungsmaßnahmen ebenfalls nicht sparen, weil auch das hörbar ist. Ich werde das beim Forentreffen hoffentlich klanglich aussagekräftig demonstrieren können.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

vincent kars hat geschrieben:
Leider habe ich mittlerweile schon so viele CDs auf FLAC gerippt, dass ein Umstieg auf WAV aus Zeitgründen nur meinen musikalischen Favoriten vorbehalten bleiben wird.
Have you tried memory playback?
If the decoding of FLAC to PCM induces more jitter than the decoding of WAV, reading and decoding any lossless format first and storing the entire raw PCM in memory before playback starts should eliminate any possible difference in system load during playback.
Hi Vincent,

yes it should do this in the way you described. But in reality Jplay and cMP² (both memoryplayer) make the difference audible between WAV and FLAC. As you desribed: both players start decrompressing / decoding first and then load the raw PCM audio data in RAM before playback.

Best regards
Fujak
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen!
Und jetzt kommt es auch noch auf die Abspielsoftware drauf an was die genau macht wenn man abspielt--- wandelt sie in Echtzeit oder wird der Track vorm abspielen ertsmal komplett in den Speicher geladen und beispielsweise in Wav odeer beim MAC in AIFF umgewandelt..... 8)

Grüße Truesound
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9152
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Ich vertrete die These, dass neben den reinen Daten und eventuell dem korrekten Timing der Flanken (kann man ja mit diversen Einrichtungen nachtakten) auch noch Rauschkomponenten eine Rolle spielen.
Da gibt es Rauschen auf der Stromversorgungsseite und Rauschen auf der Signalmasse.
Wenn hier im GigaHertzbereich getaktet gearbeitet wird, sind die Wellenlängen sehr kurz und Störungen auf der Leiterplatte vorprogrammiert. Und welche Rückwirkungen auf die Stromversorgung ultraschnell schaltende Gatter haben, weiß ich auch nicht, soweit löst mein Oszilloskop nicht auf.
Auf USB Kabel gibt es Masse und +5V von der Rechnerstromversorgung samt dem Dreck drauf, der kapazitiv auf die Detenleitung übersprechen kann.
Die Realität ist immer schmutziger als unsere idealisierte Vorstellung von ihr.
Z.B. ein gut gemachtes Analognetzteil am Big Ben bringt was, oder wie war das?
Grüße Hans-Martin
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hans-Martin hat geschrieben:Die Realität ist immer schmutziger als unsere idealisierte Vorstellung von ihr.
Das ist das Credo jedes wackeren Jitter-Ritters. :D
Hans-Martin hat geschrieben:Z.B. ein gut gemachtes Analognetzteil am Big Ben bringt was, oder wie war das?
Ja, so war das bzw. ist das.

grüße
Fujak
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

uli.brueggemann hat geschrieben:
Meine KETZERISCHEN Thesen:
- wenn Franz bei seiner La Rosita noch einen Unterschied zwischen ALAC und AIFF wahrnimmt, dann taugt die La Rosita nicht 100%.
- wenn Gert bei seinem G-ADS1/M-DAC noch Unterschiede zwischen FLAC und WAV wahrnimmt, dann taucht der G-ADS1/M-DAC nicht 100%
- wenn irgendjemand Unterschiede zwischen FLAC/ALAC und WAV/AIFF wahrnimmt, dann taugt der DAC nicht 100%


Begründung: der DAC bekommt immer dieselbe Information, möglicherweise jedoch mit zeitlichen Schwankungen behaftet. Im Fall einer galvanischen Kopplung können auch parallel zur Übertragung noch zusätzliche Störkomponenten mit übertragen werden. Sofern der DAC nicht in der Lage ist, dies entsprechend auszugleichen bzw. abzuweisen, ist die Wiedergabe gwissen Zufälligkeiten unterworfen. Es wird immer eine geänderte Wiedergabe empfunden und hierbei auch subjektiv gewertet, was besser oder schlechter klingt Was objektiv gesehen nicht unbedingt der Fall sein muss. Wobei zumindest immer erlaubt ist, was gefällt.

Grüsse
Uli

PS: ich bitte um Entschuldigung für die Namensnennung Franz und Gert. Ich möchte keinen angreifen oder beleidigen. Auch nicht die genannten DACs niedermachen. Sondern nur die RADIKALE Schlussfolgerung ziehen, angenommen, wenn jemand über Klangunterschiede bei IDENTISCHEN Dateninhalten berichtet.

Hallo Ulli!

Ich habe da bei meiner Kettenlösung kein Problem....

Grüße Truesound
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

Hi,

ich werde mal bei Gelegenheit ein paar Lieder direkt von CD nach AIFF rippen. Dann werde ich mal FLAC gegen AIFF hören. Und Berichten. Kann aber noch ein paar Tage dauern.

Grüße,
Thomas
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen!

Wichtig bei FLAC-Codierung beachten:

Inter-Channel Decorrelation: Sofern ein Stereo-Signal anliegt, kann es aus der vorliegenden Links-Rechts-Kodierung (d. h. jeder Kanal ist separat codiert) in eine Mid-Side-Kodierung überführt werden. Die geschieht entweder fest (also immer bei L/R belassen bzw. immer in M/S umwandeln) oder adaptiv in jedem Frame (der Encoder wählt die günstigere Kodierung).

Grüße Truesound
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4663
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Truesound hat geschrieben:Hallo Zusammen!

Wichtig bei FLAC-Codierung beachten:

Inter-Channel Decorrelation: Sofern ein Stereo-Signal anliegt, kann es aus der vorliegenden Links-Rechts-Kodierung (d. h. jeder Kanal ist separat codiert) in eine Mid-Side-Kodierung überführt werden. Die geschieht entweder fest (also immer bei L/R belassen bzw. immer in M/S umwandeln) oder adaptiv in jedem Frame (der Encoder wählt die günstigere Kodierung).
Was hat das für Auswirkungen und wann/wie kann man es denn beeinflussen?

Grüsse
Uli
Bild
Fatboy100
Aktiver Hörer
Beiträge: 103
Registriert: 22.06.2011, 17:11
Wohnort: Scheeßel, Niedersachsen

Beitrag von Fatboy100 »

Hallo,

Durch delorentzo auf die Unterschiede beim Rippen aufmerksam gemacht, habe ich mich mit dem Thema lange beschäftigt.
Meine mit Exact Audio Copy in Flac konvertierten Cd's habe ich dann mit XLD in Alac und Aiff konvertiert.
Das krasseste war eine Verschiebung des Sängers von der Mitte nach halb links beim Umschalten zwischen Flac und Aiff.
Bei Klangvergleichen schnitt bei mir FAST immer die ALAC Version besser ab. Flac auch dann mit XLD in einem Zug mit ALAC gerippt klingt fast immer härter bzw. ALAC weicher ohne deteilverluste. Das beste Ergebnis habe ich dann mit ALAC in der 24bit Version erzielt. Die manchmal auftretenden härten bei hohen Dynamik spitzen treten dann bei dem 24bit Ripp nicht auf. Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht und alles noch einmal mit XLD in ALAC MIT 24bit neu gerippt. Das Ergebnis hat sich gelohnt.
Vielleicht können ja auch Mac Systeme Alac bzw. Aiff besser verarbeiten als Flac? In jeden Fall ist immer die ganze Konfiguration entscheidend und nicht nur einzelne Komponenten.
Zwischen ALAC und AIFF ist bei mir kein reproduzierbarer Unterschied zu hören.

Übrigens, Ich verwende den Linn nur als Streamer den MDAC+ als digitalen VV und DAC. Der linn alleine klingt mir zu hart und digital.

Gruss
Hermann
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

M/S, das ändert nur die Dateigröße, und lässt sich per Schalter aktivieren.
Variante testet pro Frame in L/R und M/S und nimmt das kleinere, die andere wählt selber vorher (adaptiv aus), pro Block.
http://flac.sourceforge.net/documentati ... _flac.html
M/S erzwingen kann man demnach nicht, braucht man aber auch nicht.
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Fatboy100 hat geschrieben:Meine mit Exact Audio Copy in Flac konvertierten Cd's habe ich dann mit XLD in Alac und Aiff konvertiert.
Das krasseste war eine Verschiebung des Sängers von der Mitte nach halb links beim Umschalten zwischen Flac und Aiff.
Da muss irgendwas kaputt sein (an der Software oder am User :wink: ). Technisch, im Sinne der Fragestellung, also von den Formaten selbst her, sind derartige Unterschiede völlig unmöglich ausser durch Implementierungsfehler.
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Audiofreunde,

Uli B. hat durchaus recht ! :
Daten sind Daten, und in einem Computer (oder Netzwerkplayer) werden keine Daten verändert.
Punkt; ist so !

Ansonnsten wären ZIP/FLAC/AIFF/x-bli-bla-blub- komprimierten Daten nicht zu lesen.

Die Problematik ist eine andere:

Der DA Wandlerchip erhält ein Byte.
Und je nach dem wie (Zeitlich) genau dieser Byte gelesen wird, entsteht ein analoger Spannungswert.
Der Knackpunkt liegt in der Interpretation des MSB und des LSB !

Im digitalen Domain, und in der Wandlung der Daten liest/interpretiert der Chip den MSB (Most Significant Bit) zuerst und den LSB (Least Significant Bit) zuletzt.

Demzufolge ist zu errechnen dass bei einer ungenauen oder einem jittergestresstem Byte die Information des LSB einen ungenauen Spannungswert am Ausgang produziert. Der Byte wird nähmlich den LSB ignorieren wenn der Jitter zu hoch ist.
Man darf bedenken daß der produzierte Spannungswert des Chips eine Priorität erhält, nähmlich dass aus den (bei 44.1kHz Samplingrate) ersten "Errechnung" des Spannungswerts von 65.536 Taps der MSB auschlaggebend ist, und in folgenden Bits diese abnehmend Priorität erhalten.
Bei Jitter wird der LSB zunehmend ignoriert und falsch ausgelesen, und ist hörbar.

Zu kleine und ungenügende Prozessorleistung vergrößert das Problem, und Memoryplayback ist eine wichtige Errungenschaft diesbezüglich.
Bei Memoryplayback bedeutet ausserdem dass der schnelle Adressierungsspeicher bei kleinen RAM ´s einen Vorteil hat weil die Latenzen kleiner als bei großen RAM´s sind.
Sollche Unterschiede sind (wie auch Fujak neuerdings berichtet) hörbar.

Es geht so zu sagen um "Geschwindigkeit" im ganzen System, denn wenn auch das Byte zeitlich ungenau hinterher hinkt oder schwankt, so interpretiert der D/A Chip einen ungenauen Spannungwert.
Die Frage ist nur : wie genau.....

Gruß Leif.
Bild
Fatboy100
Aktiver Hörer
Beiträge: 103
Registriert: 22.06.2011, 17:11
Wohnort: Scheeßel, Niedersachsen

Beitrag von Fatboy100 »

Hallo

Dieser krasse Unterschied

Meine mit Exact Audio Copy in Flac konvertierten Cd's habe ich dann mit XLD in Alac und Aiff konvertiert.
Das krasseste war eine Verschiebung des Sängers von der Mitte nach halb links beim Umschalten zwischen Flac und Aiff.

Hatte natürlich nichts mit dem Format ALAC bzw. FLAC zu tun sondern lag an den unterschiedlichen Ripp-Programmen. Einmal das viel gelobte Exact Audio mit Flac und XLD mit dem Mac.
Das war der entscheidende Auslöser alles noch einmal mit mAc und XLD zu Rippen.
Die Unterschiede Flac zu Alac sind sehr gering und treten auch nur ab und zu hörbar auf. Die Unterschiede beim Rippen können da sehr gross sein. Hätte ich als alter Computerspezie nicht gedacht. Bei mir war Datei eben Datei.

Gruss
Hermann
Bild
Fatboy100
Aktiver Hörer
Beiträge: 103
Registriert: 22.06.2011, 17:11
Wohnort: Scheeßel, Niedersachsen

Beitrag von Fatboy100 »

Ich muß das mal etwas besser erklären. Konnte leider den Text nicht mehr ändern.

Mit meinem Sony Vaio, Windows 7 und Exact Audio habe ich zuerst einige CD in Flac gerippt.
Als ich dann den Mac bekommen habe wurden von mir als Test, wegen der Infos von Thomas einige CD's noch einmal in ALAC und AIFF gerippt. Beim Vorführen viel mir dann auf das sich eine Verschiebung des Sängers nach links ergab beim Umschalten.
Das hat mich so verunsichert, das ich weitere Ripp Versuche unternommen habe. Dabei ergab sich, dass ich die beste Qualität mit ALAC in 24bit erzielte. (Nur durch Zufall gefunden)
Flac klang fast immer härter. Zwischen ALAC und AIFF/WAV ergab sich kein Unterschied. Wohl aber zwischen dem Rippen mit Mac und Sony und zwischen den Programmen wie MAX und XLD.
Darum habe ich alles noch einmal mit XLD gerippt.

Sehr gut hat mir auch das direkte Abspielen von DSD also SACD Streams mit Audirvana gefallen. Die Wiedergabe klang sehr natürlich. Ob es an den Aufnahmen oder dem Format gelegen hat kann ich allerdings nicht sagen. Die Beispiele habe ich kostenlos aus dem Netz geladen.

Gruß
Hermann
Bild
Antworten