Klangeinfluss durch Netzperipherie bei Streamertechnologie

[uli.brueggemann]

ich glaube du hast da wa falsch verstanden. Die Daten werden zwar schneller übertragen, das Ganze funktioniert aber nur, wenn alle Netzwerkgeräte die Jumbo-Frames unterstützen (auch Router, Drucker usw.)!
Alle Geräte, welche die Pakete nicht verstehen, verwerfen diese einfach und sind dadurch nicht mehr erreichbar!

Daniel,

hab es heute selbst mal probiert. Es läuft noch alles. Ich erreiche das NAS-Laufwerk (da steckt Linux dahinter, keine Ahnung was das tut), mein Drucker funktioniert ebenfalls.

Klar, es gibt immer und überall irgendwelche veröffentlichten Tricks und viele sind auch Nonsens. Muss aber nicht zwangsweise sein.

Achja, noch ein Beispiel: bei gemischtem 1GBit-LAN-Betrieb mit Windows und NAS macht es evtl. Sinn die Remoteunterschiedskomprimierung RDC abzuschalten. Im reinen Windows-Netzwerk soll es schneller gehen, aber eben nicht bei gemischten Systemen.

Grüsse
Uli

[tinnitus]

Hallo,

@Fujak, hier ist das Thema doch "Klangeinfluss" durch Netzperipherie und nicht Digital-Analog Wandlung.
Das dort das Klangproblem begraben liegt ist für mich klar, aber nicht in der digitalen Transportverarbeitung.
Hier wird paket A mit Zahlentupel X von Q nach Z gebracht und dies bitgenau. Die Taktung dieser Transfers bewegt sich in ganz anderen Größenordnungen als "billige" Sampleraten.
Analoge Störstromeinflüsse haben mit der digitalen Verarbeitung nicht das geringste zu tun. Dies sind Probleme der analogen Welt in die die Digitale eingebettet ist.
Wenn sich digitale Prozesse in die "Quere" kommen, so ist mit eherblich mehr Störfeuer zu rechnen (Aussetzer) als da subtile Klangveränderungen wären.

LG Roland

Letzendlich müssen die digital Verschlüsselten Daten nur zur rechten Verarbeitungszeit (Geschwindigkeit) bereitstehen, nicht mehr und nicht weniger. Am besten "ruhig" in Puffer.

[gregor]

Remoteunterschiedskomprimierung RDC

Hallo Uli,

danke für dieses Stichwort. Seit meiner Testreihe zum Klang bitidentischer Audiofiles interessiert mich dieser Thread brennend.
Der klangliche Unterschied bei den bitidentischen Formaten AIFF und ALAC wird allgemein durch den Prozess der Dekompression auf dem Rechner erklärt. Ich tue mir bis heute schwer damit zu akzeptieren, dass mein 2,8 GHz Dual-Core damit Schwierigkeiten haben soll, aber die Blindtests haben sogar mit ungeübten Hörern eindeutige Ergebnisse geliefert, das unkomprimierte AIFF klingt stets besser.

Da ich aber aktuell nicht mehr streame, will ich mich mit weiteren Spekulationen zurückhalten.

Beste Grüße

gregor

[Thias]

Hallo Thias,

um das von Bernd Peter gesagte zu präzisieren: Im reinen digitalen Bereich werden Datenpakete übertragen, oder nicht (Aussetzer). Dazwischen gibt es nichts.

Anders dagegen sieht es an der Schnittstelle zwischen digitaler und analoger Welt aus.

Hallo Fujak,

das ist schon klar, aber wie Roland geschrieben hat, hier geht es um die reine Paketverarbeitung, also nicht um den Stream, der genau getaktet das Analogsignal erzeugen muss. Erst dann kommt Jitter ins Spiel. Da ist es nur wichtig, dass die Puffer immer ausreichend gefüllt sind, wenn nicht kommt es zu den Aussetzern, nicht aber zu einer schlechteren Transparenz oder schlechterem Sound.
Unterschiedliche Berechnungsmethoden bei Formatwandlung oder Dekompression können wiederum Klangeinflüsse haben. Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße
Thias

[Bernd Peter]

Hallo,

Analoge Störstromeinflüsse haben mit der digitalen Verarbeitung nicht das geringste zu tun. Dies sind Probleme der analogen Welt, in die die Digitale eingebettet ist.

Roland hat das gut ausgedrückt, um das geht es.

Während das Digitalsignal an sich nicht gestört wird, besteht die Vermutung, daß die umgebende elektronische Übertragungstechnik sich entsprechend ihrer Qualität auf Bereiche der D/A Wandlung oder bis in den rein analogen Teil auswirken kann.

Gruß

Bernd Peter

[Thias]

Während das Digitalsignal an sich nicht gestört wird, besteht die Vermutung, daß die umgebende elektronische Übertragungstechnik sich entsprechend ihrer Qualität auf Bereiche der D/A Wandlung oder bis in den rein analogen Teil auswirken kann.

... wenn der DA-Wandler und Vorverstärker vom gleichen Netzteil wie die Digitaltechnik gespeist wird (z.B. alles im PC), dann kann die Gefahr der Störeinflüsse bestehen. (hab zwar schon einige eingebaute DAC gehört, bei denen im hörbaren Bereich keine Störeinflüsse feststellbar waren.
Es bleibt also die Frage des konkreten Designs, wie ist die Trennung zwischen Analog- und Digitalbereich realisiert.
Auch hier ist wieder ein einfacher Test möglich: Wenn man Datenpakete mit Nullen sendet und im Analogteil ist absolute Stille, dann wird man auch bei einem Datenpaket mit Einsen keine Störeinflüsse haben...

Grüße
Thias

[Bernd Peter]

Hallo,

ich spiel mal den Diabolo:

- wenn zwei Geräte miteinander verbunden werden, braucht es eine Anpassung, wie gut bringt man die hin

- auch elektronische Bauteile haben Arbeitsbereiche, in denen sie am genauesten funktionieren

- ein ruhiges Signal ist besser als ein zappelndes

- hinter Schaltplänen steckt exakte Rechenarbeit, ab wann beginnen Fertigungs- und Prozesstoleranzen sich bemerkbar zu machen

- Störbereich Modulation

- Störbereich Masseführung

usw..

Gruß

Bernd Peter

[Thias]

Hallo,

ich spiel mal den Diabolo:

- wenn zwei Geräte miteinander verbunden werden, braucht es eine Anpassung, wie gut bringt man die hin

- auch elektronische Bauteile haben Arbeitsbereiche, in denen sie am genauesten funktionieren

- ein ruhiges Signal ist besser als ein zappelndes

- hinter Schaltplänen steckt exakte Rechenarbeit, ab wann beginnen Fertigungs- und Prozesstoleranzen sich bemerkbar zu machen

- Störbereich Modulation

- Störbereich Masseführung

usw..

Gruß

Bernd Peter

... genau aus diesen Gründen hat man die Digitaltechnik entwickelt. Es sind große Schwankungen und Toleranzen zugelassen, man braucht keine genau eingestellten Arbeitspunkte, die Transistoren sind alle gnadenlos übersteuert (als Schalter)
Z.B. TTL-Pegel: Alle Spannungen kleiner 0,4 V sind am Eingang L, alle Spannungen über 2,0 V sind H.
Nur diese Bedingungen sind einzuhalten, Masseführung, Modulation, Spannungsschwankungen, Anpassungsprobleme, zappelnde Signale... spielen keine Rolle. Erst wenn die Grenzen überschritten werden ist ein Bit falsch gesetzt, das wird aber mit Prüfsummen festgestellt und das ganze Paket verworfen.
Wenn es anders wäre, würde unsere ganze Rechnetechnik nicht funktionieren.

[play-mate]

.....spielen keine Rolle. Erst wenn die Grenzen überschritten werden ist ein Bit falsch gesetzt, das wird aber mit Prüfsummen festgestellt und das ganze Paket verworfen.
Wenn es anders wäre, würde unsere ganze Rechnetechnik nicht funktionieren.

-und dann sind wir wiedermal zurück zum Thema "Bit-perfekt", und warum es doch hörbare Unterschiede gibt.
Und warum es mit Jitter nicht so einfach ist.

Das Jitter erst bei der Wandlung im Chip auftritt, sollte eigentlich schon wohl fundiert sein, aber ein D/A Chip ist von vielen Genauigkeiten abhängig.
Es gilt nicht die einfache Formel dass wenn alle Daten und Samples vorliegen, ist die Sache erledigt.

Je nach Konzeption des jeweiligen Chip, sind mehrere Pins für Jitter anfällig, und es kann daher auch nicht überraschen dass mehrere Ursachen für die endliche Performance des Chips zuständig sind.
...bis hin zum intrinsic jitter, also der Jitter der im Chip selber entsteht.

In jedem digitalen Audiogerät dass weitere Funktionen als nur Audiodaten transportieren muss, also die Software die die Funktion von PnP, Netzwerk, Grafik etc. auch bewältigen muss, kommt es zu immer wiederkehrende Abrufe, Justierungen und Verifizierungen (im Computerjagon sind das Dienste), und diese Funktionen kehren immer wieder mit der (fast) selben Frequenz ein.
Dies ergibt einen Jitter von genau dieser Frequenz.

Zum Beispiel, fragt der USB Controller standardgemäss nach PnP Verbindungen mit einem "Polling" nach, ob es eine Hardwareänderung gibt. Dies erfolgt genau 1000 Mal in der Sekunde, also es gibt ein kleinen Jitter von 1000Hz auf dem USB Bus.
Das mag sehr klein und sicherlich auch nicht hörbar sein, aber die Vorgänge summieren sich.
Grafikprozessoren sind speziel schlimm, weil sie zudem auch noch recht viel Strom verbrauchen. Immerwieder wird in einem Computer (oder einem Netzwerkplayer oder einem NAS) nach Statusabfragen das System mit Non-audio Funktionen belastet. Sollche Chipsets schalten ständig ein und aus und verursachen Unruhe im System.
Dies ergibt Jitter in einer vielzahl von verschiedenen Frequenzen bei verschiedenem Zusammenspiel von Ursachen.

Daher gilt wiedermal : Less is More.
-weniger Features, weniger Grafik, weniger Komfort, weniger Schnick-Schnack....ergibt mehr Audioqualität.
(Stichwort: Stealth-Player)


LG Leif

[musikgeniesser]

Moin Leif,
moin Thias,
moin Forenten,

Z.B. TTL-Pegel: Alle Spannungen kleiner 0,4 V sind am Eingang L, alle Spannungen über 2,0 V sind H.
Nur diese Bedingungen sind einzuhalten, Masseführung, Modulation, Spannungsschwankungen, Anpassungsprobleme, zappelnde Signale... spielen keine Rolle. Erst wenn die Grenzen überschritten werden ist ein Bit falsch gesetzt, das wird aber mit Prüfsummen festgestellt und das ganze Paket verworfen.
Wenn es anders wäre, würde unsere ganze Rechnetechnik nicht funktionieren.

und

Daher gilt wiedermal : Less is More.
-weniger Features, weniger Grafik, weniger Komfort, weniger Schnick-Schnack....ergibt mehr Audioqualität.

ist gar kein Widerspruch. Auf einen Nenner gebracht vielleicht

• Ich weiß nicht, ob Digitalmüll Einfluss auf den Klang hat, aber wer garantiert mir, dass er keinen hat?

vor allem aber: solange man sich in der Digitalwelt bewegt, ist alles in Butter. Die Lücke zwischen 0,4 V und 2,0 V ist wohl in der Tat groß genug, als dass damit für eine hohe Betriebssicherheit gesorgt ist. Nur: wir Menschen sind analog und das bedeutet, dass ganz zum Schluss aus der schönen digitalen Welt ein analoges Signal gewonnen werden muss. Und wenn das Käse ist, kriegt Analogkäse eine völlig neue Bedeutung. Ich meine, in der digitalen Welt ist es wurscht, ob 2,0 V oder 2,1 V ankommen, für sie ist es ja; oder halt 1. Wenn aber an der Stelle, an der das Digitalsignal für die Umwandlung ins Analogsignal abggegrifen wird, mal 2,0 V und mal 2,1 V anliegen, nur, weil beispielsweise einmal eine Hardwareabfrage am USB-Port läuft, einmal aber nicht, könnte es an Bedeutung gewinnen. Denn Analog setzt analog um.

Bevor man nun anfängt, zu theoretisieren, kann man sich schon mal zwei Fragen stellen:

• -- Habe ich das nötig 1: ist mir das egal oder stört mich das, zunächst mal nur das Wissen darum?
  -- Habe ich das nötig 2: gibt es Wege, das zu vermeiden?

Vor allem Frage 2 macht schnell klar, dass wir, die wir letztlich doch nur "ein gutes Gefühl bei der ganzen Sache haben" wollen, es uns wert sein sollten, hier eine gewisse Sorgfalt walten zu lassen. Selbst, wenn die Wirkung nur homöopathisch wäre -- also so, wie Steuerberater das Wort homöopathisch verstehen (zum Beispiel bei der Frage, ob es sinnvoll ist, steuerliche Gestaltungen vertraglich zu untermauern):

• Es schadet nichts, und ob es was nützt, wissen wir nicht

--, würde nur das gute Gefühl übrig bleiben. Und, Hand aufs Herz: wäre das etwa nichts?

Herzliche Grüße

PETER

[play-mate]

Man könnte es auch so sagen :

In der analogen Audiowelt gilt es die Widergabe zu verbessern,
-und in der digitalen Audiowelt gilt es die Wiedergabe weniger falsch zu machen...

L.

[Thias]

Nur: wir Menschen sind analog und das bedeutet, dass ganz zum Schluss aus der schönen digitalen Welt ein analoges Signal gewonnen werden muss. Und wenn das Käse ist, kriegt Analogkäse eine völlig neue Bedeutung. Ich meine, in der digitalen Welt ist es wurscht, ob 2,0 V oder 2,1 V ankommen, für sie ist es ja; oder halt 1. Wenn aber an der Stelle, an der das Digitalsignal für die Umwandlung ins Analogsignal abggegrifen wird, mal 2,0 V und mal 2,1 V anliegen, nur, weil beispielsweise einmal eine Hardwareabfrage am USB-Port läuft, einmal aber nicht, könnte es an Bedeutung gewinnen. Denn Analog setzt analog um.

... genau so ist es eben nicht . Die 2,1 V oder 5V oder was auch immer für H haben rein gar nichts mit der Analogausgangsspannung zu tun. Du kannst das mit einem Hardwareschalter vergleichen, der ein/ausgeschaltet ist und auf der analogen Seite (da ist eine genaue und saubere Spannung nötig) eine Spannung "dazu/abschaltet". Das sind dann die 16 oder 24 bit (oder mehr)
Die Analogspannung wird nicht aus den Digitalspannungen generiert!

[Thias]

.....spielen keine Rolle. Erst wenn die Grenzen überschritten werden ist ein Bit falsch gesetzt, das wird aber mit Prüfsummen festgestellt und das ganze Paket verworfen.
Wenn es anders wäre, würde unsere ganze Rechnetechnik nicht funktionieren.

-und dann sind wir wiedermal zurück zum Thema "Bit-perfekt", und warum es doch hörbare Unterschiede gibt.
Und warum es mit Jitter nicht so einfach ist.

Das Jitter erst bei der Wandlung im Chip auftritt, sollte eigentlich schon wohl fundiert sein, aber ein D/A Chip ist von vielen Genauigkeiten abhängig.
Es gilt nicht die einfache Formel dass wenn alle Daten und Samples vorliegen, ist die Sache erledigt.

Das Thema war ja Einfluß durch Netzwerke.
Dass Jitter eine Rolle bei der DA-Wandlung spielt ist völlig klar. Das spielt aber erst eine Rolle, wenn die wertdiskreten Signal einer Taktung, also zeitdiskreten (der Samplingrate) Signalen zugeordnet werden. Nur wenn diese Taktung schwankt kommt es zu Jitter.

Alle vorhergehende Datenübertragung ist unabhängig von Zeiten und Taktung. Die Datenpakete könnten selbst durch das web gehen, wichtig ist nur, dass die Puffer immer ausreichend gefüllt sind, sonst kommt es zu den Aussetzern. Ein kontinuierlicher Datenfluß ist in einem Netz nicht möglich, Echtzeitverarbeitung geht da nicht. Mit entsprechend hohen Taktraten kann man das aber wett machen. Bei den bißchen Audiosignalen langweilt sich jedes Netz.

Grüße
Thias

[taggart]

Hallo,
bisher hatte ich gedacht, dass das alles recht einfach ist:
Der asynchron über USB arbeitende DAC fordert die Daten vom PC an und füllt seine Puffer. Digital! Diese digitalen Daten werden mit Hilfe des selbstgenerierten Taktes in ein analoges Signal gewandelt. Geht man davon aus, dass der Buffer des DAC immer ausreichend gefüllt ist, weil die Anforderung vom PC immer funktioniert hat, dann sollte doch nur noch der DAC allein für die Qualität des Audiosignals verantwortlich sein. Damit würden sich die Einflußfaktoren auf die Güte der Clock im DAC und ggf. dessen Stromversorgung beschränken. Wie kann es da relevant sein, über welche Netzwerk-Infrastruktur die Daten gekommen sind?

Wenn die Versorgung des DAC nicht funktioniert, da beispielsweise die DPC-Latenzen am PC zu hoch sind, dann würde es - wie Thias schon gesagt hat - doch eher zu Knacksern, Aussetzern oder ähnlichem kommen, aber doch nicht zu einer Jitter-bedingten Verschlechterung der Audio-Qualität!?

Wenn unterschiedliche Infrastrukturen nun aber doch hörbar sein sollen, dann checke ich das alles nicht mehr!

Viele Grüße,
Christoph

[tinnitus]

-und in der digitalen Audiowelt gilt es die Wiedergabe weniger falsch zu machen...

Die digitale Audiowelt gibt nichts wieder. Hier ist nur Rechnen mit Zahlen angesagt. Und das ohne Fehler und ohne Beeinträchtigung anderer Rechen-Prozesse oder Rechen-Dienste. Jeder der ein klein wenig Einblick in die Informatik hat weiss, wenn sich Porzesse oder Dienste in die Quere kommen endet das (in der Windowswelt) meist BLAU
LG Roland

@Diabolo: Ich empfehle für "elektrische" Störung die optische Variante.