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Verfasst: 10.09.2018, 18:00
von Distel
Resümierend kann man dann vorerst sagen: der Weg ist das Ziel und die Aufgabe heißt
"Zen - oder einen Audio PC zu warten"
Ich weiß nicht, wer von euch in den 80ern das Buch in Bezug auf Motorräder gelesen hat. Für mich ist das ein ganz wertvoller Hinweis darauf gewesen, wie wichtig es ist, den Dingen auf den Grund zu gehen und wie schön es ist, wenn man etwas erschafft, was dann tatsächlich funktioniert.
Also: PC bleibt - im Sinne eines HiFi Hobbys ist das der richtige Weg für mich.
Nach dem zusammenbraten von Röhrenverstärkern, dem Zimmern von Lautsprechern ist nun das hegen und pflegen eines Audio PCs angesagt..
lg
Sascha

Verfasst: 25.07.2022, 13:00
von fr.jazbec
Hallo,
möchte den Thread nochmal aktivieren da mich immer mal wieder der Gedanke an einen Streamer umtreibt. Allerdings wäre das Objekt meiner Begierde ein Naim 555 wo ich dann mit Netzteil bei ca.20000€ liege und das ist es mir nicht wert.
Meine Streaminglösung ist extrem simpel, ein MacBook empfängt die Daten per WLAN und dann verarbeiten Roon oder Audirvana Tidal oder Qobuz zu PCM768KHZ(Roon)bzw DSD256MHZ(Audirvana). Weitergeleitet werden die Daten dann per einfach USB Kabel an einen Chord Qutest, ohne irgendwelche Zwischenstationen.
Störungen? Ja gibt es manchmal, hauptsächlich in den ersten 5 Min, danach läuft es zu 99,9% völlig störungsfrei.
Klang? Auf alle Fälle besser als CD am gleichen DAC(Zuspieler ist dann ein Rega Planet 1.Gen per SPDIF), Schallplatte mag ich bei manchen Platten lieber, bei den meisten Platten aber eher nicht(ein Großteil meiner Sammlung stammt aus den 80-90ern).
Was könnte ich von einem Naim Streamer oder einem dCS Bartoc erwarten? Das MacBook müßte ich wegen Roon ja eh parallel als Roon Core laufen lassen.
Zu meiner Anlage insgesamt, ich habe auch schon Referenzanlagen hier aus dem Forum hören dürfen und war nachhaltig beeindruckt, tauschen würde ich jedoch nicht. Das was bei den Referenzanlagen besser war(ein allgemeines Strahlen des Klangs, eine noch differenzierte Räumlichkeit)machte meine Anlage mit Plastizität/Timing/Basstiefe+Festigkeit wett.
Gruß Rüdiger

Streamer?

Verfasst: 25.07.2022, 13:36
von SolidCore
Hallo Rüdiger

Beginnen möchte ich mit:
Letztendlich entscheidet der reale Hörvergleich zwischen allen Lösungen.
Denken und raten führt zu nix.

Wie einige Vorredner bin ich derselben Meinung, sowohl ein PC, als auch ein fertiges Produkt wie z.B Linn,
werden Potential haben, gleich zu ziehen.

Die Frage ist auch, wie hoch sind meine Ansprüche, und bin ich bereit, Arbeit, Tips, Versuche usw durchzuführen.

Einen Aries Mini kannst du sehr mühelos auch mit einem Raspberry erreichen, ein Nuc spielt schon hörbar besser,
ein G-Hub nochmals. Ein Taiko PC könnte nochmals die Stirn zeigen.

PCs, oder Rechner, erfordern Aufmerksamkeit. Nicht wenig. Netzteile tauschen, Betriebssystem ändern oder optimieren,
RAM-disk Image anlegen, galvanisch trennende Ausgangs-Karten oder Devices hinzufügen, diese unternander vergleichen....
Könnte Dutzende von denkbaren Mods, aber leider auch "Klang-Fehlerquellen" aufzeigen.
Sehr schnell "verhunzt" ein Fehlgedanke die Gesamtgüte.

Einen Streamer, wie Aries, Aurender, G-Linn, stellst du hin, fertig. Spielt. Und das, je nach Gerät, auch richtig gut.
Vielleicht noch das Netzteil tauschen, mehr Aufmerksamkeit brauchen die nicht. Hier und da ein Software-Update
vom Hersteller. Punkt.

Als "von jedem etwas" würde sich aber auch ein mit Fachwissen ausgerüsteter Audio PC als fertiges Produkt anbieten,
wie z.B ein Fis-Audio oder ein Audiostore Premium. Da gibts dann ebenso Support.

Was dann letztendlich klanglich zufriedenstellt, zeigt erst der Eingangs erwähnte, reale Hörvergleich.

Gruß
Stephan

Verfasst: 25.07.2022, 13:44
von fr.jazbec
SolidCore hat geschrieben: 25.07.2022, 13:36 Was dann letztendlich klanglich zufriedenstellt, zeigt erst der Eingangs erwähnte, reale Hörvergleich.
Hallo Stephan
…und da wird es schwierig. Wer leiht mir z.B. einen dCS Bartoc?
Gruß Rüdiger

Streamer

Verfasst: 25.07.2022, 14:39
von SolidCore
Hallo Rüdiger

Das ist zum Glück nicht mein Problem.Auch wenn dir das leider nicht hilft.

Ich bin damals sowohl beim DAC-Kauf, als auch Streamer, durch die Weltgeschichte gefahren.
Beim gesetztem, hohen Budget schieße ich nicht ins blaue.
Hatte mir einiges ausgeliehen, als auch bei anderen verglichen. Doch auch dabei ist irgendwo eine Grenze.
Alles kann man nie testen.

"Für mich" immer noch besser, als mir genau eine bestimmte Lösung hinzustellen, und mir einzureden, die wäre
kaum zu toppen.

Jemand hier im Forum, aus meiner Nähe, fragte sich z.B, ob sein Marantz Streamer nicht auch ausreichen würde,
bzw richtig gut spielt. So nahm ich meinen G-Hub mit, daneben gestellt. Am Folgetag hatte Gert eine neue Bestellung.
Wollte nur die Thematik dahinter nochmal hervorheben. Bei PCs ändert sich daran auch nichts.

Ist aber auch eine Sache der Betrachtung. Marken-Verliebtheit spräche bereits dagegen.
Suggestion ebenso.

Ein guter Start sind die unzähligen Tips und Vergleiche hier im Forum. Wach werden kann man auch,
wenn sich Aussagen dauerhaft einhellig wiederholen. Besonders dann, wenn sich im Profil bemerkenswert
hochwertige Anlagen finden (kein Muss).

Gruß
Stephan

Verfasst: 25.07.2022, 15:59
von Markush
Hallo Rüdiger,

um einmal von einer klanglich soliden und sehr einfach zu handhabenden Basis auszugehen würde ich dir den iFi ZEN Stream empfehlen. Den noch mit einem guten Netzteil versehen dann geht schon ordentlich was.
Roon Ready wär er auch.

Liebe Grüße
Markus

Verfasst: 25.07.2022, 16:09
von gerihifi
Hallo Rüdiger,

ich melde mich als einfacher Vertreter der seine DAC-Suche abgeschlossen hat, jedoch nicht die Streamer-Endlösung :)
Siehe viewtopic.php?f=23&t=13522&start=45

Was ich dabei gelernt habe?
  • Maximal €10k für einen "High End DAC" ausgeben, danach ist es eher "ich kanns halt" :wink: - in meiner Kette <€50k
  • Kombigeräte wie Meitner MA3 eventuell sinnvoll für Dich
  • R2R, Multi-Bit, Sigma Delta DAC's sind deutlich unterschiedlich, unbedingt mal verschiedene Ansätze sich anhören
  • Yoop, no way dass Du zuhause alles testen kannst, unrealistisch - kriegen ja nicht mal die Händler selbst hin!
  • Streamer: ich will nur Streamen (Tidal, Qobuz), nix Rippen, weder mit Upsampling rum-taddeln. Lumin U2 Mini mit Ferrum Hypsos erweitert und hängt jetzt am Weiss DAC501 - 98% happy. Lumin App Katastrophe, also reiner Tidal Connect Benutzer aktuell. Quobuz und Radio-Gefussel über die Lumin App. Grimm Audio MU1 und Antipodes reizvoll, aber für "nur" Streaming, für mich persönlich rausgeschmissenes Geld, dann lieber +€10k in einen DAC investieren. Klar wenn ich mal wirklich Offline was hören möchte, werde ich den Weg Roon irgendwann mal gehen, aber ich glaube bis dahin werden die Streaming-Onlinedienste auch besser Offline-fähig!
P.S: dcS Bartok, Naim - für mich persönlich kein DAC für die engere Wahl! Unbedingt Dir ein Bild hier verschaffen: siehe

https://www.sonusapparatus.com/2022/02/ ... ison-pt-2/ oder open-end (pwd: IShouldRedoThisButImLazy ) https://www.sonusapparatus.com/2022/02/ ... tuff-pt-1/ . In dem Forum sind echte DAC-Liebhaber (Owner!) ..auch aus DE.

2cents+
Gerald

Verfasst: 25.07.2022, 17:00
von tom_on_wheels
gerihifi hat geschrieben: 25.07.2022, 16:09 Grimm Audio MU1 und Antipodes reizvoll, aber für "nur" Streaming, für mich persönlich rausgeschmissenes Geld, dann lieber +€10k in einen DAC investieren.
Hallo Gerald,

mit dem Lumin U2 und einem guten Netzteil bist Du schon weit vorne. Aber dass sich alles vor dem DAC oder Streamer nicht bemerkbar macht, habe ich so nicht erfahren.

Ich bin den umgekehrten Weg gegangen. Der Roon-fähige DAC im Gato DIA-250S war gesetzt, aber ich habe alles davor mehrmals geändert und es war immer deutlich zu hören, wenn man etwas vor dem DAC verbessert hat. Fis AudioPC anstelle eines Innuos Zen, LWL statt USB, EtherRegen mit Clock statt Bonn N8, gute LAN-Kabel statt Billigstrippen.

Ich bin mir sicher, dass ein sehr guter DAC ebenfalls alle diese Massnahmen aufzeigen wird.

Wenn ich über ein diesbezügliches Invest von ca. 20K nachdenken würde, wären das ca. 4-5K in das Netzwerk, eine sehr ordentliche Quelle für 6-8K und um die 10K in einen DAC. Und als sehr ordentliche und dabei auch sehr variable Quelle hat sich für mich ein AudioPC herausgestellt, bei dem man Komponenten über die Zeit aktualisieren und auf der Höhe der Zeit bleiben kann.

Viele Grüße
Tom

Verfasst: 25.07.2022, 17:15
von gerihifi
tom_on_wheels hat geschrieben: 25.07.2022, 17:00
gerihifi hat geschrieben: 25.07.2022, 16:09 Grimm Audio MU1 und Antipodes reizvoll, aber für "nur" Streaming, für mich persönlich rausgeschmissenes Geld, dann lieber +€10k in einen DAC investieren.
Hallo Gerald,

mit dem Lumin U2 und einem guten Netzteil bist Du schon weit vorne. Aber dass sich alles vor dem DAC oder Streamer nicht bemerkbar macht, habe ich so nicht erfahren.

Ich bin den umgekehrten Weg gegangen. Der Roon-fähige DAC im Gato DIA-250S war gesetzt, aber ich habe alles davor mehrmals geändert und es war immer deutlich zu hören, wenn man etwas vor dem DAC verbessert hat. Fis AudioPC anstelle eines Innuos Zen, LWL statt USB, EtherRegen mit Clock statt Bonn N8, gute LAN-Kabel statt Billigstrippen.

Ich bin mir sicher, dass ein sehr guter DAC ebenfalls alle diese Massnahmen aufzeigen wird.

Wenn ich über ein diesbezügliches Invest von ca. 20K nachdenken würde, wären das ca. 4-5K in das Netzwerk, eine sehr ordentliche Quelle für 6-8K und um die 10K in einen DAC. Und als sehr ordentliche und dabei auch sehr variable Quelle hat sich für mich ein AudioPC herausgestellt, bei dem man Komponenten über die Zeit aktualisieren und auf der Höhe der Zeit bleiben kann.

Viele Grüße
Tom
Hallo Tom,

das Thema "audiophiles LAN" wollte ich hier nicht erneut stressen, da schon viele Threads hierzu offen ;-)

Vernünftige Verkabelung bei einem DAC von €10k setze ich voraus. Der Lumin hängt an einem Paul Pang OCXO Dual (wobei ich nach den Testbericht hier auch einen LHY mal in Betracht ziehen würde, https://www.open-end-music.com/forum/au ... dio-switch).

Eine ordentliche Quelle kann auch "Streaming-Only" sein, ohne gleich in Richtung Music Server zu gehen. Hier kommen ja neue Herausforderungen auf einem zu. Daher auch mein Hinweis zum Streaming.

Gruß
Gerald

Verfasst: 27.07.2022, 00:09
von fr.jazbec
Hallo,
was ich noch nicht ganz verstehe, wenn doch die Sauberkeit der Digitaldaten den Klangvorteil ausmachen soll, wieso klingt dann CD über den gleichen Wandler maximal genauso gut/tendenziell schlechter als die gestreamten Daten vom MacBook?
Ich hatte das Phänomen immer der Tatsache zugeschrieben, daß meine gestreamten Daten upgesampled werden, andererseits kann das Upsampling ja auch nicht aus Mist Gold machen.
Gruß Rüdiger

Verfasst: 27.07.2022, 02:42
von Audiophon
Hallo Rüdiger,

die Ursachen können hier vielfältig sein. Ich habe hier beispielsweise das umgekehrte Problem: bei mir klingt CD/SACD immer noch besser als gestreamte Daten über den gleichen Wandler im SACD-Player.

Generell gibt es hier die Probleme von Jitter und HF, bzw. die Interaktion der Geräte untereinander über die Schnittstellen.

Zwischen meinem Streamer und SACD Player beispielsweise klang USB hörbar schlechter als AES/EBU und auch Toslink klingt gut, aber wiederum anders. Ein USB Reclocker (Mutec) verschlechterte bei mir die Situation, und auch ein "High-End" Reclocker kam mit USB nicht an AES/EBU heran. Die Gründe liegen bei mir wahrscheinlich in der sehr guten internen Clock und auch der sehr guten internen Stromversorgung im SACD Player begründet. Er funktioniert als abgeschlossenes in sich perfektioniertes System. Weitere angeschlossene Geräte erhöhen bei mir wahrscheinlich den Jitter und öffnen das Tor für HF.

Wahrscheinlich ist bei Dir die asynchrone USB Verbindung Jitterärmer als die SPDIF (nutzt Du hierfür RCA, AES oder TOSLINK?) Verbindung. Als erstes würde ich mal alle Verbindungsarten durchtesten. Dann würde ich mir mal einen besseren CD Transport ausleihen der vielleicht weniger Jitter, HF oder sonstige Störkomponenten (vom Netzteil des Rega??) in Deinen DAC einstreut.

Hier gilt wie immer Versuch macht klug.... :cheers:

VG
Martin

Verfasst: 27.07.2022, 10:11
von fr.jazbec
Hallo Martin
Vielen Dank für deine interessante Antwort.
Ich nutze die RCA Verbindung bei SPDIF und USB vom MacBook. Interessanterweise höre ich beim Umschalten von CD auf den externen Wandler per FB am VV so gut wie keinen Unterschied. Lediglich der Bass ist beim Chord Qutest etwas straffer im Neutral Modus, nutze ich den Warm Modus klingen sie fast gleich und ich traue mir im Blindtest keine Unterscheidung zu. Teilweise neige ich beim Vergleichen sogar zum CDP, dies liegt aber m.M.n. am geringfügig höheren Ausgangspegel des CDPs.
Grundsätzlich ist aber der CDP das Gerät welches ich am wenigsten nutze(so gut wie nie)und soll hier auch lediglich als Referenz dienen, um den Einfluss des MacBooks einordnen zu können.
Beim MacBook ist es hingegen wiederum ein Unterschied ob ich Bit Direkt oder Upgesampelt höre. Bei Roon läßt sich das ja sehr gut vergleichen. Auf 768KHz upgesampelt hört sich die Musik einfach strahlender an, beim Umschalten entsteht ja lediglich eine Pause von ca.3 Sec, so daß man das wirklich vergleichen kann. Noch besser gefällt mir Audirvana mit einem Upsampling auf 256MHz, wobei es da auf die Filtereinstellung ankommt, der Vergleich nicht so einfach ist(bei Audirvana kann nicht während des Bertriebs umgeschaltet werden)und das MacBook wirklich ziemlich warm wird. Zwar springt der Lüfter nicht an, aber man fühlt es. Interessant dabei, mit dem Wandler den ich vorher nutzte gefiel mir Bit Direkt besser.
Alles in allem sehr interessant, manches läßt mich aber zweifeln ob ein Streamer für mich ein Durchbruch wäre.
Gruß Rüdiger

Verfasst: 27.07.2022, 12:48
von bastelixx
fr.jazbec hat geschrieben: 27.07.2022, 00:09 Hallo,
was ich noch nicht ganz verstehe, wenn doch die Sauberkeit der Digitaldaten den Klangvorteil ausmachen soll, wieso klingt dann CD über den gleichen Wandler maximal genauso gut/tendenziell schlechter als die gestreamten Daten vom MacBook?
Ich hatte das Phänomen immer der Tatsache zugeschrieben, daß meine gestreamten Daten upgesampled werden, andererseits kann das Upsampling ja auch nicht aus Mist Gold machen.
Gruß Rüdiger
Hallo Rüdiger,

ich nehme an du Schickst über USB die gestreamte Daten vom MacBook an dein Chord Qutest. Über USB weden keine Digitaldaten im PCM Audioformat geschickt und Jitter kommt garnicht/sehrwenig zur Geltung, da die DA-Wandlung findet in deinem Chord Qutest und nur mit einem Oszillator zum Takterzeugung statt.
Wenn du CD-Spieler wahrscheinlich über SPDIF/TOS, dann werden Daten vom CD-Spieler im Audio PCM Digitalformat auf die Reise Geschickt. Hier sind Zwei Oszillatoren im Spiel: ein von deinem CD-Spieler, der Digitaldaten erzeugt; zweite Mitspieler dein Chord Qutest der sich auf SPDIF/TOS erhaltene Digitaldaten mittels PLLs synchronisieren muss. Die PLLs verursachen Jitter und Klang leidet darunter.
Upsampling spielt dabei eine untrgeordnete Rolle.

Gruß
Stanislaw

Verfasst: 27.07.2022, 13:11
von fr.jazbec
Hallo Stanislaw
Das ist richtig, aber sollte dann der Klang des CDP dann nicht besser sein als der Klang CDP+D/A Wandler?
Gruß Rüdiger

Verfasst: 27.07.2022, 13:16
von beltane
Hallo Rüdiger,

der CDP Klang sollte im vorstehend beschriebenen Fall dann besser sein, wenn sich der DA Wandler des CDPs auf einem gleichen klanglichen Nivau wie der Chord befindet - denn dann würde der Vorteil einer einzigen PLL auf jeden Fall zum Tragen kommen. Sollte aber der Chord dem CDP DA Wandler klanglich deutlich überlegen sein, könnte bei Nutzung des Chords der klangliche Nachteil durch 2 PLLs durch den Vorteil des besseren DA Wandlers mehr als egalisiert werden.

Viele Grüße

Frank