Systemfrage: Streamer vs. Audio-PC

[bastelixx]

Hallo Rüdiger,

die Ursachen können hier vielfältig sein. Ich habe hier beispielsweise das umgekehrte Problem: bei mir klingt CD/SACD immer noch besser als gestreamte Daten über den gleichen Wandler im SACD-Player.

Generell gibt es hier die Probleme von Jitter und HF, bzw. die Interaktion der Geräte untereinander über die Schnittstellen.

Zwischen meinem Streamer und SACD Player beispielsweise klang USB hörbar schlechter als AES/EBU und auch Toslink klingt gut, aber wiederum anders. Ein USB Reclocker (Mutec) verschlechterte bei mir die Situation, und auch ein "High-End" Reclocker kam mit USB nicht an AES/EBU heran. Die Gründe liegen bei mir wahrscheinlich in der sehr guten internen Clock und auch der sehr guten internen Stromversorgung im SACD Player begründet. Er funktioniert als abgeschlossenes in sich perfektioniertes System. Weitere angeschlossene Geräte erhöhen bei mir wahrscheinlich den Jitter und öffnen das Tor für HF.

Wahrscheinlich ist bei Dir die asynchrone USB Verbindung Jitterärmer als die SPDIF (nutzt Du hierfür RCA, AES oder TOSLINK?) Verbindung. Als erstes würde ich mal alle Verbindungsarten durchtesten. Dann würde ich mir mal einen besseren CD Transport ausleihen der vielleicht weniger Jitter, HF oder sonstige Störkomponenten (vom Netzteil des Rega??) in Deinen DAC einstreut.

Hier gilt wie immer Versuch macht klug....

VG
Martin

Hallo Martin,

bei dir Übertragung der Digitaldaten ist anders als bei Rüdiger. Bei ihm Streamer ist gleich DA-Wandler und CD-Player ist nur Quelle der digitalen Aaudiodaten im PCM Format. In deinem Setup dein CD-Player ist dein DA-Wandler und bekommt digitale Audiodaten im PCM Format von deinem Streamer. Dein USB ist anders und überträgt digitale Audiodaten im PCM Format, dabei sind immer PLLs im Spiel, wenn zwei Digitalgeräte auf dem digitalen Weg miteinander verbunden werden.

Gruss
Stanislaw

[fr.jazbec]

Hallo Frank
Das Ding ist, ich höre zwischen CDP vs CDP+Chord eigentlich gar keinen Unterschied(Umschaltung am VV per FB), im Blindtest würde ich kläglich versagen. Nun könnte man sagen „Deine Anlage ist nicht hochauflösend genug“. Dagegen spricht wiederum, daß ich Unterschiede bei Roon ob BitDirekt vs Upsampling 756KHz sehr wohl höre(Direktumschaltung in der Roon App), bzw Filtereinstellungen in Audirvana(DSD Filtertyp A vs B)zu hören glaube. Auch meinen alten Wandler(Audioquest Dragonfly Cobalt)kann ich sicher vom Chord Qutest unterscheiden.
Die Frage ist jetzt für mich, was macht die Klangunterschiede und wäre ein Streamer für mich wirklich ein Fortschritt wenn der CDP eher ein Rückschritt gegenüber der Kombi MacBook+Chord ist?
Gruß Rüdiger

[bastelixx]

Hallo Frank
Das Ding ist, ich höre zwischen CDP vs CDP+Chord eigentlich gar keinen Unterschied(Umschaltung am VV per FB), im Blindtest würde ich kläglich versagen. Nun könnte man sagen „Deine Anlage ist nicht hochauflösend genug“. Dagegen spricht wiederum, daß ich Unterschiede bei Roon ob BitDirekt vs Upsampling 756KHz sehr wohl höre(Direktumschaltung in der Roon App), bzw Filtereinstellungen in Audirvana(DSD Filtertyp A vs B)zu hören glaube. Auch meinen alten Wandler(Audioquest Dragonfly Cobalt)kann ich sicher vom Chord Qutest unterscheiden.
Die Frage ist jetzt für mich, was macht die Klangunterschiede und wäre ein Streamer für mich wirklich ein Fortschritt wenn der CDP eher ein Rückschritt gegenüber der Kombi MacBook+Chord ist?
Gruß Rüdiger

Hallo Rüdiger,

in alle meisten Fällen, wenn DA-Wandler gleich bleibt und die Datenübertragung im PCM Format erfolgt, wird eine Verbindung mit einer externen Digitalquelle der Audiodaten im PCM Format egal ob Audio-PC oder Streamer ist mit Nachteilen wie steigender Jitter verbunden. Dabei hilft auch nur wenig ein Reclocking oder Ähnliches, da zur digitalen Datensynchronisierung an dem Empfänger der Digitaldaten werden PLLs angewendet.

Gruß
Stanislaw

[StreamFidelity]

Hallo zusammen,

kann es sein, dass die Diskussion etwas abgedriftet ist?

Um nochmal auf die Ursprungsfrage von Rüdiger zurückzukommen:

Was könnte ich von einem Naim Streamer oder einem dCS Bartoc erwarten?

Wie im Audio PC werkelt ein Computer. Die von Dir genannten Geräte sind im günstigen Fall plug & play. Also anschließen, einige Einstellungen tätigen und abspielen. Eine gute Sache für denjenigen, der damit keine Arbeit haben will und das nötige Kleingeld dafür hat.

Die Rechenleistung ist jedoch beschränkt (bei DSD spielt das mit qualitativ hochwertigen Modulatoren schon eine Rolle). Ebenso die Flexibilität. Hochwertige Netzwerk-/ oder USB-Karten wird man nicht ausprobieren können. Mittlerweile gibt es Betriebssysteme wie das HQPlayer OS, Euphony oder Roon Rock, wo die früher üblichen Optimierungs-Spielchen im Grunde genommen entfallen. Einen lüfterlosen Audio PC zusammenzubauen ist heutzutage auch kein Hexenwerk mehr.

Wer sich das nicht zutraut, kauft einen fertigen PC. Da gibt es unterschiedliche Preisklassen. Im OEM habe ich einen Marktüberblick über lüfterlose High Performance PCs erstellt. Die angegebenen Preise haben sich teilweise erhöht.

Grüße Gabriel

[bastelixx]

Die Rechenleistung ist jedoch beschränkt (bei DSD spielt das mit qualitativ hochwertigen Modulatoren schon eine Rolle). Ebenso die Flexibilität. Hochwertige Netzwerk-/ oder USB-Karten wird man nicht ausprobieren können. Mittlerweile gibt es Betriebssysteme wie das HQPlayer OS, Euphony oder Roon Rock, wo die früher üblichen Optimierungs-Spielchen im Grunde genommen entfallen. Einen lüfterlosen Audio PC zusammenzubauen ist heutzutage auch kein Hexenwerk mehr.
Wer sich das nicht zutraut, kauft einen fertigen PC. Da gibt es unterschiedliche Preisklassen.

Grüße Gabriel

Hallo Gabriel,

ich stimme dir voll und ganz zu. Gerade deshalb bin ich schon vor über 20 Jahren auf ein lüfterlosen Audio PC umgestiegen. Zuerst mit Windows XP Lite später auf Linux mit Realtime Kernel.

Grüße
Stanislaw

[Falko]

Guten Morgen in die Runde,
wie aus meiner Story erkennbar, besteht mein "Zuspieler" nur aus einem Audio-PC bedingt durch den reichlichen Einsatz von Acourate.
Damit streame ich u.a. Qobuz etc.
Ich will mal eine Frage in den Raum stellen:
Was denkt ihr, oder welche Erfahrungen habt ihr mit der Streaming Klangqualität "über PC" zu "hochwertigem Streamer"?
Mit separatem Streamer hatte ich noch nie zu tun.
Danke und LG
Falko

[h0e]

Hallo Falko,

da hilft die Standardjuristenantwort weiter:
„Kommt drauf an.“

Am Ende sind Renderer auch PCs, nur eben für den einen Zweck optimiert. Man kommt mit beiden Lösungen klanglich sehr weit,
der Aufwand steigt auch finanziell entsprechend mit.
Ich hatte nie Lust mich für das Hobby mit einen Rechner auseinandersetzen zu müssen und wollte einfache flüssige Bedienung.
So bin ich damals bei Linn gelandet.
Mit Roon oder ConvoProxy kann man den Funktionsumfang recht weit treiben.

Grüsse Jürgen

[Horse Tea]

Hallo Falko,

zu diesem Thema gibt es bereits sehr viel Stoff im Forum, z.B. hier:

viewtopic.php?t=2521

Es wird aber gar nicht so viele Foristen geben, die parallele Hörerfahrungen mit beidem, also reiner Audio-PC oder reiner Streamer haben. Ich speichere z.B. Audiodateien auf einer Synology NAS und höre mit einem Linn G-ADS2 Renderer. Das ganze läuft also digital zum DAC, der qualitätsmäßig auch keine kleine Rolle spielt. Da ist jedes Gerät nur Teil des Ganzen. Richtig eingesetzt, kann man wohl mit beidem glücklich werden. Allerdings halte ich es selbst für IT-ler für recht aufwändig, das Letzte aus einem Audio-PC herauszuholen, wie Du leicht an den Beiträgen der Spezialisten ersehen kannst. Ich traue mir das jedenfalls keinesfalls zu.


Viele Grüße
Horst-Dieter

[StreamFidelity]

Hallo Falko,

Was denkt ihr, oder welche Erfahrungen habt ihr mit der Streaming Klangqualität "über PC" zu "hochwertigem Streamer"?

Bevor ich deine Frage aus meiner Sicht beantworte vorab zur Offenlegung: ich verkaufe Audio PCs. Insofern fällt meine Antwort "erwartbar" aus.

Reine Streamer wie z. B. ein LUMIN U1, oder innuos PULSAR (um mal gleich ins obere Fach zu greifen) haben den Vorteil des Plug & Plays. Also an den DAC anschließen und losspielen. Meist haben sie ein für Audio optimiertes Betriebssystem, eine rauschfreiere Stromversorgung, gute Clocks usw.

Was sie aber nicht haben ist die Rechenleistung eines z. B. Intel Cores i9-13900K, um DSD Upsampling bis 1024 mit besten Filtern und Modulatoren durchzuführen.

Wofür ist Upsampling gut? Die meisten DACs mit Delta-Sigma-Chips von AKM, ESS Sabre oder ROHM führen sowieso ein Oversampling in den MHz Bereich durch, damit der Modulator den 1-Bitstream (DSD) erzeugen kann. Die Interpolatoren und Modulatoren dieser DAC Chips sind mangels Rechenleistung im Vergleich zu den Möglichkeiten eines HQPlayer einfacherer Natur. Unter anderem weil die Rechenleistung fehlt. Das Upsampling durch einen Audio PC kann je nach DAC Design die interne Verarbeitung durch höherwertigeres Datenmaterial ersetzen und entlastet den DAC in seiner eigentlichen Arbeit: die Wandlung von Digital zu Analog.

Im Bild unten ist unter "DAC OS PCM 44.1 k" der übliche Verarbeitungsweg eines Delta-Sigma-DACs beschrieben und darunter die Auslagerungmöglichkeiten an das externe Upsampling durch einen Audio PC.



Der Nachteil eines Audio PCs ist der hohe Aufwand diesen für den audiophilen Betrieb einzurichten. Das fängt mit der Hardware an (CPU, Speicher, Stromversorgung, LAN-/USB Karten, ...) und hört mit dem Betriebssystem und dem Player auf.

Ich haben in meinem T+A SDV 3100 HV auch ein hochwertiges Streamingmodul verbaut. Das nutze ich gelegentlich für Hintergrundmusik. Für genußvolles Musik hören kommt der Audio PC ins Spiel.

Grüße Gabriel

[bastelixx]

Hallo Gabriel,

im Grunde genommen kann ich fast alle deine Aussagen, was Audio PC unterstreichen, uaßer der großen Rolle vom Upsampling und die gehobenen Ansprüche an PC Hardware wie Speicher, MB oder PC-Netzteile. Ich nutze seit über 20 Jahren Audio PC und habe noch angefangen, als es noch keine passiv gekühlte Netzteile und CPUs gab, musste ich selbst basteln um mir ein 0 dB PC bauen.
Das Hardware wie Sounkarte und das Software wie Betriebssystem, Sundserver und Player sind besonders wichtig.

VG Stanislaw

Vollzitte bitte unterlassen, danke. Jürgen

[fr.jazbec]

Hallo Falko
Das ist eine Frage, die mich auch schon länger umtreibt. Bislang bin ich beim MacBook geblieben, hauptsächlich weil ich zu faul bin die Löcher für‘s LAN bohren zu lassen und bei WLAN das MacBook für unschlagbar halte.
Ein Erlebnis aus dem September möchte ich gerne schildern, weil es mir in mancherlei Beziehung einen anderen Blickwinkel ermöglicht hat. Ich bin zu einem Forenkollegen aus dem AAA gefahren um dort ca.200CDs abzuholen. Bei der Gelegenheit habe ich mir seine selbst erstellte Anlage angehört. Um es kurz zu machen, das war die beeindruckendste Streaming Anlage die ich bislang hören durfte. Es gab zwar noch etwas Verbesserungspotential bezüglich des Timings, aber das war’s auch schon mit der Kritik. Die Anlage war ein selbstgebautes aktives 4Wege System mit Digitalweichen und Digitalendstufen. Was das Ganze aber besonders bemerkenswert machte, die Quelle war ein MacMini mit Spotify 320kBps.
Seitdem hege ich eine gewisse Skepsis gegenüber dezidierten Streamern und HiRes Formaten.
Gruß Rüdiger

[Falko]

Danke an alle. Ich hab mich aufgrunddessen jetzt etwas damit beschäftigt und bin froh, dass ich mit meinem Rechner ganz gut dastehe. Weiß aber auch, dass es eine Menge Dinge gibt, mit denen ich mich wohl noch mehr beschäftigen kann.
LG Falko

[hkampen]

Moin,

was soll das Ziel sein von einem Audio-PC? Ich denke, heute ist eine Streaming Bridge, also ohne (nennenswerten) DAC wesentlich günstiger als ein Audio-PC. Wenn es kein Roon Core oder HQPlayer sein muss geht das schon ab 100 €. Ich behaupte mal, dass die digitale Ausgabe bei einem WiiM Mini mindestens genauso gut ist wie bei einem dedizierten Audio-PC. Ein Raspi mit Allo Signature und Digione hat nebenbei noch Optimierungen zur Noise-Reduzierung und ggfls. eine bessere Clock. Wenn es dann an die teuren Geräte geht wie von Antipodes (dCS Bartók hat einen DAC, der zählt nicht), dürfte auch bei allen Optimierungen dem Audio PC deutlich überlegen sein. Abgesehen von Raspi-Lösungen haben aber fast alle den Nachteil, dass sie den Anwender nicht an die Software lassen. Das kann auf lange Sicht ein Nachteil sein.

Grüße
Harald

[bastelixx]

Hallo Harald,

was soll das Ziel sein von einem Audio-PC?

z.B um eine hochauflösende All-in-one Lösung: Audio-PC als Player, Streamer, Digitale Frequnzweiche für 10-16 Kanäle, DSP für Raumkorrektur, EQs und ein DAC für 16 Kanäle mit besseren Daten wie Rrauschabstand, Übersprechung, THD+N und höheren Ausgangspannung (+24dBu), als die bei von dir erwähnten https://www.audio-reference.de/dcs-bartok-apex/ mit nur 2 Kanälen

Ein Raspi mit Allo Signature und Digione hat nebenbei noch Optimierungen zur Noise-Reduzierung und ggfls. eine bessere Clock.

mit dem Audio-PC gibt es die Möglichkeit der Nutzung von Externen Clock sogar Superclock mit 10MHz, was ich in meinem Setup auch habe. Übrigens von dir erwähnte Geräte "verstecken" ihre "gute" Clocks unter eine Metallabdeckung. Man kann nur rätseln wie gut sie sind.
So sieht es aus mit dem AudioPC, bei mir jedenfalls.

VG, Stanislaw

[hkampen]

Hallo Stanislaw,

deswegen auch die Frage nach dem Ziel. Deine Umsetzung ist ein Sonderfall. Wenn lediglich das Streaming und die digitale Ausgabe für zwei Kanäle ausgelagert werden und kein Lötkolben zum Einsatz kommen soll, dann habe ich meine Zweifel, ob ein NUC oder ähnliches Gerät heute noch zeitgemäß ist. Der hat von Haus aus unter anderem keine Anschlussmöglichkeit für eine externe Clock.

Grüße
Harald