Wie "klingt" Jitter?

wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5650
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Wie "klingt" Jitter?

Beitrag von wgh52 »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:...Was uns mMn fehlt, ist eine Gegenüberstellung von Jitterarten und der entsprechenden Klangauswirkung in Worten beschrieben, ihre spektrale Unterscheidung und Unterschiede der Klangauswirkung, die Konkretisierung der Auswirkung von Jitteramplitude und die der Jitterfrequenz.

Solange das Schlagwort Jitter nur für einen Rundumschlag taugt, bin ich unzufrieden. Gibt doch die deutsche Sprache soviel Differenzierung her, dass wir uns der Problematik verbal annähern können - ohne Begriffe keine Analyse, ohne Analyse keine Lösung des Problems....
Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 928#p38928

Diesen Passus Deines Beitrages möchte ich hier nicht einfach "versinken" lassen.

Leider kann ich zwar selbst keine Jitterklangbeschreibungen liefern, aber ich bin interressiert an solchen Beschreibungen um Jitter gegebenenfalls in meinem Aufbau oder an meinen Geräten überhaupt als solchen identifizieren zu können (denn ich habe ja keinen Meßgerätepark!)! Erst nachdem Jitter als "Problem" erkannt ist, kann man ja eigentlich technisch und wirtschaftlich sinnvoll an die Beseitigung gehen, ansonsten probiert mal vielleicht viel an allem Möglichen herum ohne die "Wurzel des Übels" zu erwischen.

Bei mir war's z.B. so, daß ich Besuch hatte und mir der Besucher sagte: "Du brauchst 'nen BigBen weil's jittert..." Mit BB hört sich's bei verschiedenen Quellen und Auflösungen besser an, aber es ist halt schwer fassbar/beschreibbar.

Auch unsere "Jitter-Ritter" seien hier um Hilfe gefragt.

Gruß,
Winfried

2154
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

wgh52 hat geschrieben:Bei mir war's z.B. so, daß ich Besuch hatte und mir der Besucher sagte: "Du brauchst 'nen BigBen weil's jittert..." Mit BB hört sich's bei verschiedenen Quellen und Auflösungen besser an, aber es ist halt schwer fassbar/beschreibbar.
Hallo Winfried!

"Einfach" einen Refresher ( BB, Mutec ...) zwischen die Datenschnittstelle zu setzen ist nicht immer der sinnvollste Weg. Information über die Verkettungsmatrix der Digitalgeräte und welche Gerätetypen wären wichtig dabei zu wissen.

Grüße Sven
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5650
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Sven,

Dein Einwand ist sicher berechtigt! Aber ich brachte das Beispiel aus einem anderen Grund: Es scheint Leute mit "Jittergehör" zu geben! Zu diesen gehöre ich wohl nicht, denn ich merke erst wenn der Jitter weg ist (also u.U. wenn BB eingeschleift ist), daß vorher Jitter dagewesen sein müsste, denn es hört sich besser, schöner, angenehmer an. Nicht gerade sehr gut fassbare Attribute, hmmm.... Woran merkt man's also vorher? Darum geht's.

Allgemein ist's mir (wie sicherlich den meisten) lieber, ich bin schon von Quelle und DAC her auf der sicheren Seite ohne dabei entreichert zu werden. :wink:

Gruß,
Winfried

2154
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Winfried!

Das ist eigentlich recht einfach erklärbar und hängt damit zusammen das er entweder beruflich/privat bedingt oder auch einfach den Zugang zu einer Anlage hat die exakter die Tonereignisse reproduzieren kann. Besonders wenn er bei dir Aufnahmen gehört hat die er selber auch besitzt oder gut kennt ist das dann kein Problem. Er hörte z.b das gewisse Schallereignisse der Aufnahme vor deiner Anlage eine schlechtere räumliche lokalisierbar aufwiesen oder weniger deutlich - wenn auf der Aufnahme auch so vorhanden - herausgestellt wurden. Besuche ihn doch einmal und nehmen ein paar dir gut bekannte Aufnahmen mit und höre diese dort mal eine Stunde lang an und höre diese dann anschließend über deine Wiedergabeanlage Zuhause. Wenn man unter ordentlichen raumakustischen Bedingungen viel Hörerfahrung mit sehr guten Studiomonitoren und erstklassiger Wandlertechnik – unter dem Vorzeichen möglichst neutraler Wiedergabe betrachtet - (z.B. Stagetec Nexus,R TW Districon Modular, Studer D21, Mytek, RME ADI8QS...) sammeln konnte hört man in kürzester Zeit "ungewohnte" Signalverfärbungen, eine „unruhigere“ Wiedergabe, Lokaliserungsschwächen, Wahrnehmung eines "härteres" Klangbildes und Veränderungen in der Tiefenstaffelung. Selbstredend darf egal welche Technik jeweils zum Einsatz kommt keinesfalls die Qualität der Raumakustik unterschätzt werden und auch die Qualität der Abhörmonitore ist sehr wichtig! Es sei am Ende aber gesagt das sofern die Wiedergabeanlage nicht primär dazu gedacht ist darüber High End Tonproduktion zu machen die Anlage eigenklanglich alles verändern kann und „darf“ wie es der Besitzer persönlich am liebsten mag. Da möchte der eine die exakte Reproduktion so gut wie nur möglich und der andere halt den „Wall of Sound“... – unbewertet betrachtet. Wenn ich mich im Forum so umschaue was die oft eingesetzte Lautsprechertechnik (BM ist häufig vertreten) angeht, liegt hier der „allgemeine“ Geschmack sehr deutlich in Richtung möglichst exakter Reproduktion. Ich persönlich schätze qualitativ die Lautsprecherkonstruktionen eines Johannes Siegler, aber genauso die eines Joachim Kiesler (ME Geithain) oder eines Markus Wolff (K+H/Neumann) sehr.

Grüße Sven
Bild
Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 4002
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Sven, Du Nachtmensch,

so isses.

Gruß

Bernd Peter
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin,

Sigi hat es mal sinngemäß auf den Punkt gebracht:
Kienberg hat geschrieben:Wenn Violinen sich wie Piccoloflöten und Piccoloflöten sich wie Violinen anhören, dann ist das Jitter.
Und genauso stellt es sich für mich auch dar. An diesen Instrumenten trennt sich sehr schön die Spreu vom Weizen. Wenn die Violinen lustig vor sich hin klingeln und die Piccolos ein schrilles Zirpen im Abgang haben, dann weiß man, daß man am DAC etwas ändern muß.

Gruß,
Kai
khonfused
Aktiver Hörer
Beiträge: 917
Registriert: 31.12.2010, 10:56
Wohnort: Mittelfranken

Beitrag von khonfused »

aston456 hat geschrieben:Wenn die Violinen lustig vor sich hin klingeln und die Piccolos ein schrilles Zirpen im Abgang haben, dann weiß man, daß man am DAC etwas ändern muß.
Sprichst Du mit mir? :)
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin Christian,

Du hast ja schon etwas geändert, wobei der Violectric gar nicht mal so schlecht war.
Vor allem, wenn man den Preis betrachtet.

Gruß,
Kai
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Wenn die Violinen lustig vor sich hin klingeln und die Piccolos ein schrilles Zirpen im Abgang haben
...dann ist da mehr als "Jitter" im Spiel, eher die Gesamtanlage in sich nicht stimmig. Ich bemerke sowas wie Jitter nur im Hochtonbereich und auch nur, wenn ich einen direkten Vergleich habe. Läßt sich schwer bechreiben, es ist die "Digitalis", d.h. es macht sich bemerkbar durch eine in den höchsten Lagen nicht mehr sauber hörbare Durchzeichnung, Schallereignisse dort werden nicht mehr sauber umrissen hingestellt, sie "fransen" aus. Das gesamte Klangbild neigt zur Härte und Schärfe. Man hat nicht Lust, etwas lauter stellen zu wollen, weil es nervt.

Ich nehme als Referenzaufnahme dafür immer diese Aufnahme:

Bild

Track 6 - Tiden Bara Gar - zeigt durchgängig eine Triangel. Diese muß sauber durchhör- und lokalisierbar sein und auch nicht von der Begleitinstrumentierung und dem Gesang überdeckt werden. Stellt somit sehr hohe Anforderungen an das gesamte Abspielequipment. Hat ein Gerät hohe Jitterwerte, wird diese Triangel nicht mehr sauber als Triangel erkannt, Anschlag- und Ausschwingimpuls verwaschen. Kann man deutlich dann hören.

Gruß
Franz
Bild
steos
Aktiver Hörer
Beiträge: 45
Registriert: 19.05.2011, 13:38

Beitrag von steos »

Hallo

Ich habe bei meiner Anlage einen Jittertest gemacht und keinen Unterschied gehört, obwohl ich gerne geglaubt hätte das der Jitter einen Einfluss auf den Klang hat.

lg
steos
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Franz,

wenn nicht
Franz hat geschrieben:im Hochtonbereich
wo sonst spielen sich die Obertöne dieser Instrumente ab?
Die Obertöne anderer Instrumente kommen da nicht (oder wenn, dann nicht mehr wahrnehmbar) hin.
10.000-20.000Hz: Superhochton
Bis in die oberen Höhen, aber auch in den Superhochtonbereich reichen die nach oben hin in immer kleineren Intervallen folgenden Obertöne vieler Instrumente (in stärkerem Maße z.B. Geige, Piccoloflöte, Oboe, ...)
Gruß,
Kai
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Kai,

versuch doch wenigstens einmal, das zu verstehen, was jemand schreibt:
Ich bemerke sowas wie Jitter nur im Hochtonbereich und auch nur, wenn ich einen direkten Vergleich habe.
Es wird ja nicht verlangt, daß du das auch so nachvollziehen kannst. Ich konzentriere mich eben dabei auf den Hochtonbereich, weil sich da meiner Wahrnehmung nach am ehesten so etwas wie "Jitter" hörmäßig auffallend zeigt.

Gruß
Franz
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Ulli,

dein Besuch und mein Besuch bei René haben mich ja veranlaßt, noch einiges bei mir zu verändern. Ich denke, mit Erfolg. Eure Eindrücke und meiner bei René haben mich dann dazu gebracht, die Sache nochmal von Grund auf anzugehen. Bin heute sehr froh, das gemacht zu haben.

Gruß
Franz
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9145
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:.... hört man in kürzester Zeit "ungewohnte" Signalverfärbungen, eine „unruhigere“ Wiedergabe, Lokaliserungsschwächen, Wahrnehmung eines "härteres" Klangbildes und Veränderungen in der Tiefenstaffelung.
Hallo Sven
All das passt auch auf Aufnahmen mit invertierter Polarität (s.u.).
aston456 hat geschrieben:Wenn die Violinen lustig vor sich hin klingeln und die Piccolos ein schrilles Zirpen im Abgang haben, dann weiß man, daß man am DAC etwas ändern muß.
Hallo Kai
Wenn die Streicher "sägen" und bei Flöten Rauigkeit, harsche Schrillheit, Ohrenbeißen nervt, ist mMn nicht nur der DAC nicht i.O., sondern auch schon die Quelle schrott.
Wenn die Flöte auseinaderfällt, zerfasert, breit wiedergegeben wird, kann aber auch die absolute Polarität der Aufnahme falsch sein. Auch das bewirkt eine Änderung der Raumtiefe, Abbildungsgenauigkeit, wahrgenommenes Obertonspektrum.
Da bei mir etwa 1/4 der Aufnahmen invertiert ankamen, einschließlich Chesky Jazz Sampler&Test CD, auf der 2 Beispiele für "normal polarity" und "inverted polarity" angesagt werden , aber die gesamte CD invertiert geliefert wurde.
In der Jitter Diskussion darf die Abgrenzung gegen benachbarte Probleme nicht ausbleiben, diese können eventuell das größere Problem darstellen, welches sich mit doppeltem BigBen-Einsatz auch nicht beheben lässt.
Da die Polarität mit wenig Aufwand auf korrekt umgestellt werden kann (z.B. bei XLR-Steckern mit einem Kreuzadapter, der 2-3, 3-2, 1-1 verbindet) oder bei Passivlautsprechern das Schwarz gegen Rot Vertauschen, sollte man Jittertests nur mit bekanntem "Polaritäts-korrektem" Material durchführen.
Streicher und Flöten, also höhenlastiges Material, sind da sehr anspruchsvoll und eignen sich bestens.
Es ist bedauerlich, dass selbst die großen Labels wie DG, Decca, RCA invertiertes Material liefern, und bekannte audiophile Labels wie Sheffield, Chesky, Opus3, Proprius keine Ausnahme machen. Dass dann als XRCD2 vorher invertiertes Material weiterverarbeitet wird, ohne das zu kompensieren,halte ich für typisch, das Bewusstsein dafür ist nur bei wenigen Tonmeistern vorhanden. Aber es gibt Ausnahmen.
Und dass Leute wie Bernie Grundmann unter Remastering überarbeitetes Material liefern, bei dem hinterher invertiert-oder-nicht kaum noch herauszuhören geht (Jenifer Warnes "The Hunter" war im Original definitiv korrekt), zeigt vielleicht (!) die Tendenz, dass jitterarme Aufnahmen weniger empfindlich auf Polarität reagieren, oder sollte die gern angewandte Kompression mit den folglich fetten Bässen die Hörbarkeit verhindern?
Brechreizauslösende Aufnahmen wie Kraftwerk Elektrokardiogramm (Tour de France) sind da völlig jenseits von Gut und Böse, wer sie mag, wird auch ein Pfund Jitter kaum wahrnehmen.

In einem Thread über Jitter darf Julian Dunn nicht unerwähnt bleiben, glücklicherweise ist sein Vermächtnis auf einer Webseite festgehalten. Besonders wichtig scheint mir sein Beitrag über Jitter AES 1992 mit einer Grafik über die Hörschwelle von Jitter, sie zeigt einen Kurvenverlauf vom einstelligen ps bei 20kHz zu ns unterhalb von 500Hz, ein krasser Kurvenverlauf mit Faktor 1000 im Absolutwert.
Wenn eine Aufnahme mit dominanten Bässen läuft, hört man noch den Jitter im Hochtonbereich ?
Die jitterarme Wiedergabe bringt einen sauberen vollen Bass, wenn verjittert, verwäscht er, wird blass und verliert Kontour.
Franz hat geschrieben:Ich nehme als Referenzaufnahme dafür immer diese Aufnahme:
Track 6 - Tiden Bara Gar - zeigt durchgängig eine Triangel. Diese muß sauber durchhör- und lokalisierbar sein und auch nicht von der Begleitinstrumentierung und dem Gesang überdeckt werden.
Hallo Franz
Eine tolle Aufnahme, bei der mir der Bass immer etwas mager vorkommt (mein Schwager spielt Kontrabass in verschiedenen Bands), weshalb ich sie eigentlich nicht mehr höre. Auch nachgetaktet und mit korrekter Polarität bleibt der Bass bei mir schlank, denn unter 70 Hz fällt der FG der Aufnahme um 10dB/Oktave ab.
Grüße Hans-Martin
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:...ist mMn nicht nur der DAC nicht i.O., sondern auch schon die Quelle schrott.
Meine Aussage war in dieser Hinsicht zu kurz, ich gebe Dir da vollumfänglich Recht, aber mir kam es primär auf die klanglichen Auswikungen an, die sich, meines Erachtens, eben an diesen beiden Instrumenten am leichtesten feststellen lassen.

Wenn man denn "im Ohr" hat, wie diese Instrumente live klingen.

Gruß,
Kai
Antworten