Wie "klingt" Jitter?

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

aston456 hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,

diese Aussage halte ich für nicht haltbar:
Hans-Martin hat geschrieben:Allein über die Polarität könnten die Äußerungen über die Hörbarkeit schon unterschiedlich ausfallen.
Der hörbare Effekt einer Verpolung ist meiner Erfahrung nach ganz wesentlich geringer als Jitter bei Violinen. Bei meinem bescheidenen Setup kann ich eine Invertierung nur mit besten Willen detektieren und ob ich das bei einem Blindtest sicher repetieren könnte, ist für mich ausgesprochen fraglich.
Verjitterte Violinen hingegen, lassen mir fast den Schmelz von den Zähnen platzen.
Hallo Kai

Ich habe meine guten Gründe, diesen Aspekt in diese Worte gefasst zu haben, er entsprich genau so meiner Hörpraxis mit Lautsprechern, bei denen alle Chassis positiv und zeitkoinzident angesteuert werden. Wenn ich in den Raum komme, wo invertiertes Material spielt, wird die Schwelle für Lästigkeit schneller überschritten, wenn Jitter im Spiel ist. Den Jitter zu reduzieren ist eine schwierigere Aufgabe als das Umpolen beider Kanäle.
Thomas K. hat geschrieben:Die Frage wie Jitter klingt, würde ich so beantworten.
Jitter verschlechtert die Ortungsschärfe, Jitter läßt Stimmen dünn erscheinen, Jitter bringt Schärfe im Hochton hervor, Jitter verhindert präzise Bässe.
Diese Aufzählung ist nicht komplett, ich habe nur das herausgegriffen, was unmittelbar auffällt.
Für mein Ohr sind das ebenfalls Attribute invertierter Polarität.
Das mit der Stimme hat YBA demonstriert, ich hatte die Attribute invertierter Wiedergabe hier beschrieben:
diffuser, breitere Obertonabbildung, entfernteres Klangbild vom Hörer, weniger prägnant und die ansprechend/anspringende/glaubwürdige Komponente bleibt zurück
Die Ähnlichkeit mit Thomas' Auflistung war nicht vorhersehbar, als ich dies schrieb.

Grüße Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich glaube, es ist schwierig bis unmöglich, nun genau zu sagen, welche Auswirkungen zu welchen Ursachen passen, man hört doch immer das Gesamtprodukt aller am Klang beteiligten Faktoren. Und das sind viele. Von der Stromversorgung angefangen über die Schaltungstopologie bis hin zur Aufstellung der Komponenten und deren Verkabelung miteinander. Aber es ist auch für mich eindeutig so, daß ich invertiertes Material heraushören kann, mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Mit "Jitter" wäre ich da vorsichtiger, dazu müßte man erstmal ganz genau wissen, wie er sich messen läßt und wie genau er sich anhört bei welchem Material.

Das alles ist aber für mich als reinen Hörer eher müßig, solange ich überzeugende Musik von weniger überzeugender Musik in ihrer performance an meiner Anlage festmachen kann. Und ein gewisser subjektiver Faktor Mensch ist dabei auch immer im Spiel, denn was mich tonal überzeugt, kann einen anderen, der eine andere Hörsozialisation erfahren hat, auch enttäuschen.

Gruß
Franz
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qwe
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Beitrag von qwe »

Franz hat geschrieben:Das alles ist aber für mich als reinen Hörer eher müßig, solange ich überzeugende Musik von weniger überzeugende Musik in ihrer performance an meiner Anlage festmachen kann. Und ein gewisser subjektiver Faktor Mensch ist dabei auch immer im Spiel, denn was mich tonal überzeugt, kann einen anderen, der eine andere Hörsozialisation erfahren hat, auch enttäuschen.
... das kann ich vorbehaltlos unterstreichen. Du triffst den Nagel auf den Punkt, Franz.
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Hans Martin,

Deine Aussage, daß Jittereinfluß und falsche Polarität ähnliche Auswirkungen auf die Widergabe haben, kann ich nur unterstreichen. Für mich stellt sich das aber so dar, daß es Aufmahmen gibt, die keine oder nur sehr geringe Änderungen erfahren, wenn man die Polariät ändert, andere profitieren stark. Da das mit einem Knopfdruck zu erledigen ist, ist das auch unkompliziert festzustellen.

Bei meiner Aussage zum Jitter habe ich das Problem daß sich Vergleiche schwieriger gestalten, da nicht in sekundenschnelle der ein oder andere Zustand herzustellen ist. Es geht also nur über Gewöhnung an den einen, und dann Umstellung auf den anderen Zustand. Trotzdem lehne ich mich so weit aus dem Fenster, daß ich sage, daß die Größenordnung mit oder ohne Reclocking von ein und derselben Quelle, genauso gravierend sein kann, wie zwischen korrekter und invertierter Polarität im Extremfall.

Viele Grüße
Thomas K.
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chro
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Beitrag von chro »

Ihr macht mich noch ganz wuschig, mit eurem geclocke :mrgreen: :cheers:

Das muss ich dann doch einmal probieren, wenn die Kriegskasse wieder gefüllt ist. 8)


Beste Grüße Timo
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frmu
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Beitrag von frmu »

Moin,

ich stimme da auch eher Franz zu.

Als ich noch JPlay im Einsatz hatte, konnte man die Polarität umschalten. Ich konnte da keine Unterschiede hören oder habe sie mir eher eingebildet.

Ich höre auch keinen Jitter, sondern Musik, deshalb kann ich auch nicht sagen, wie sich dieser Bösewicht anhört ... :mrgreen:


Gruss
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ohne den Hintergedanken einer Wertung sehe ich bei einigen Mitforenten ein Bestreben, durch gelegentliches Austauschen von Komponenten und Zubehör klanglich noch mehr herauszuholen. Was unterm Strich an Musik rauskommt, entscheidet, ob die neue Komponente bleibt oder zurückgeht. Das ist sehr pragmatsch und ist unbestreitbar ein gangbarer Weg, in gewisser Weise aber auch ein im Dunkeln tappen und auf etwas Glück oder einen guten Tip angewiesen sein.

In dieser Diskussion hier bemühen sich die meisten Beteiligten, Strukturen und Tendenzen zu benennen, um Licht in die Sache zu bringen, damit es den Praxishörern möglich ist, gezielt mit den richtigen Material gegen digitale Störenfriede vorzugehen, auf das wirkungsvolle Zubehör einzugrenzen.

Das Bessere ist des Guten Feind,
wird so gesagt, aber zumindest für einen Teil der Diskutanten ist es ihr Freund.

Grüße Hans-Martin
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Aramis
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Beitrag von Aramis »

Ich weiss nicht so recht, ob mans damit erklären kann, aber ich hatte Folgendes "erhört":

An meinem Marantz DV-17 (Dvdplayer für 2000,-) hatte ich 2 verschiedene Jitterkiller angeschlossen. Den Theta Jitterkiller und einen Audio Alchemy DTI Pro. Jeweils gehört mit normalen, gekauften Audio-CDs.Als Wandler diente einmal ein Marantz AV-9300, und ein Audio Alchemy DDE v3.0.

Ohne Zusatzgerät klingt der DV-17 ein wenig verwaschen, lustlos, langweilig. Mit beiden Jitterkillern klang es sofort deutlich hörbar aufgeräumter, sauberer, stabiler, mit mehr Lebensfreude und mehr Druck. Ob es an der reinen Jitterfilterung oder dem Zusatzgerät selbst lag, muss jeder für sich entscheiden. Fakt ist, dass es in jedem Fall mit Jitterkiller eine deutliche Steigerung war.

Danach habe ich den gleichen Aufbau, aber als Laufwerk ein Theta Data Basic verwendet. Die Unterschiede mit und ohne Zusatz waren sehr klein. Ich denke es lag daran, das ein theta Laufwerk von Haus mittels eigener Ausgangsplatine das Digitalsignal neu aufbereitet und bereits sehr jitterarm ist.

Also sollte man es einfach mal versuchen, da man nie weiss, wieviel Jitter sein USB-DAC, Laufwerk, Player usw. ausgibt.
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gregor
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Beitrag von gregor »

Crane Song bietet uns einen Online-Hörtest zum Thema Jitter anhand von fünf kurzen Gitarrenstücken in 24/44.1. Die Auflösung findet sich dann eine Seite weiter. Ich fand es tatsächlich interessant, meine Kopfhörer zum Vergleich heranzuziehen.

http://www.cranesong.com/jitter_1.html

Beste Grüße
gregor
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

atmos
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Jitter

Beitrag von atmos »

> Clearly, jitter in the data stream driving a digital processor is audible—and a significant contributor to "digital sound." Because jitter adds artifacts we associate with digital audio in general, reducing jitter is an important step toward truly musical digital reproduction.—Robert <

Hi, als ich 2014 in Surround investierte und nebenbei auch noch einen DAC haben wollte, kam ich auf Pro-jects Digital Pre und das dazugehörige CD-Laufwerk.
Was mich daran besonders interessierte, war das Sonic Srambling, das dem Jitter mächtig Einhalt gebieten sollte.

Meine Nachforschungen nach Jitter verliefen allerdings im Sande. Messtechnisch ist Jitter mit weißem Rauschen nachweisbar, aber wie verjitterte Tracks klingen, Aussagen dazu nicht zu finden.

Mein CD-Laufwerk soll ca. 500 ps Jitteranteil produzieren, mit Sonic Scambling soll sich der Jitter auf ca. 150 ps reduzieren.
Lt. Pro-ject sollen Kabel > 75 cm den Jitteranteil erhöhen.

Wenn beim Fernsehbild der Ton nicht zum Bild passt, die Latenz nicht stimmt, erkenne ich es sofort.

Was will ich aber bei einem Musik-Track heraushören, wenn das Signal des Players verzögert beim Vorverstärker? bei der Endstufe? oder beim LS? ankommt? Das Takt-Zittern ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit den Gleichlaufschwankungen eines Tonband-Gerätes.

Da LowBeats letztens Kabel getestet hat und den Nicht-Klang eines Kabels herausgestellt hat, denke ich, dass es sich mit dem Jitter ähnlich verhalten könnte.

Denn seit ich mit dem Sabaj D5 und damit einhergehend auf XLR-Kabel umgestellt habe, hat sich ein derart reines Klangbild eingestellt, wie ich es zuvor mit keinem anderen DAC erlebt habe. Es kann also sein, dass in meiner Kombination einfach das Jittern fehlt.


Gruß
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Falls ich nicht einen früheren Beitrag übersehen habe. Wie Jitter klingen kann siehe http://archimago.blogspot.com/2018/08/d ... r.html?m=1

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 09.12.2020, 23:04 > Clearly, jitter in the data stream driving a digital processor is audible—and a significant contributor to "digital sound." Because jitter adds artifacts we associate with digital audio in general, reducing jitter is an important step toward truly musical digital reproduction.—Robert <

Hi, als ich 2014 in Surround investierte und nebenbei auch noch einen DAC haben wollte, kam ich auf Pro-jects Digital Pre und das dazugehörige CD-Laufwerk.
Was mich daran besonders interessierte, war das Sonic Srambling, das dem Jitter mächtig Einhalt gebieten sollte.

Meine Nachforschungen nach Jitter verliefen allerdings im Sande. Messtechnisch ist Jitter mit weißem Rauschen nachweisbar, aber wie verjitterte Tracks klingen, Aussagen dazu nicht zu finden.
Hallo Günther,
landläufige Meinung ist, dass in der Digitaltechnik es Daten und Zeitpunkt gibt, für die Datenintegrität sorgen die Fehlerkorrekturmechanismen, für das Timing sind höchstgenaue Taktgeber und Taktrekonstruktionsmechanismen zuständig.
Mein CD-Laufwerk soll ca. 500 ps Jitteranteil produzieren, mit Sonic Scambling soll sich der Jitter auf ca. 150 ps reduzieren.
Charles Altmann hat mit seinem Cisco den ersten Jitter-Scrambler veröffentlicht www.jitter.de, das war zu einer Zeit, als ein DAC sich auf das Eingangssignal per PLL synchronisierte, daraus den DAC taktete und noch recht Jitter-sensitiv reagierte. Heute werden Eingangsdaten zwischengespeichert, der DAC hat eine eigene Clock und Daten weren hochgesampelt.
Die unterschiedlichen Konzepte machen deutlich, dass Digitalausgang und Eigenschaften des Digitaleingangs zueinander passend optimiert sein sollten, wenn man höchste Ansprüche hat.
Natürlich funktioniert alles ohne Aussetzer, solange es den SPDIF/AES/EBU Anforderungen genügt.

Lt. Pro-ject sollen Kabel > 75 cm den Jitteranteil erhöhen.
Ich hätte das Gegenteil behauptet.
An Steckverbindern gibt es Reflexionen, die im Kabel zurückwandern, Kabellängen unter 75cm wird dabei die für das Timing wichtige Anstiegsflanke des Signals gestört. Hat man bei Project eine Begründung für die Aussage geliefert?
Übliche Auffassung ist, dass eine Mindestlänge nahe 1m sinnvoll erscheint. Wenn man nicht wenige cm auf der Leiterplatte praktizieren kann. Naqchvollziehbar ist, dass hochwertige Isoliermaterialien die Kabel schneller machen, weshalb sie länger sein müssen.
Was will ich aber bei einem Musik-Track heraushören, wenn das Signal des Players verzögert beim Vorverstärker? bei der Endstufe? oder beim LS? ankommt? Das Takt-Zittern ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit den Gleichlaufschwankungen eines Tonband-Gerätes.
Nein, nicht als Gleichlauf (Jaulen) eher mit dem Modulationsrauschen, einer höherfrequenten Frequenzmodulation, die sich als Rauigkeit hörbar bemerkbar macht. Beim Tonband ist der Ursprung z.B. der Übergang von Haft- auf Gleitreibung an den Tonköpfen, Elastizität der Trägerfolie etc.
Da LowBeats letztens Kabel getestet hat und den Nicht-Klang eines Kabels herausgestellt hat, denke ich, dass es sich mit dem Jitter ähnlich verhalten könnte.
Hast du einen Link zu der Stelle, wo du das gelesen hast?
Denn seit ich mit dem Sabaj D5 und damit einhergehend auf XLR-Kabel umgestellt habe, hat sich ein derart reines Klangbild eingestellt, wie ich es zuvor mit keinem anderen DAC erlebt habe. Es kann also sein, dass in meiner Kombination einfach das Jittern fehlt.
Ein XLR-Kabel in der Audiosignalübertragung hat keinen Einfluss auf den Jitter, der in der Digitalübertragung bis zum Jitter relevant sein kann.
Bei besonders sauberer Audioübertragung könnte die Auswirkung von Jitter sogar eher hörbar werden, z.B. bei den Zischlauten einer Gesangsstimme, als "Sägen" bei Streichern, als weniger kraftvolle Basswiedergabe, Schärfe bei kleinen Flöten, Einschränkung der räumlichen Abbildung....

Bei Archimago und seinen Musings bin ich mittlerweile genauso vorsichtig wie bei Peter Aczels Audio Critic.
Neben einer grundsätzlich sehr bodenständigen messtechnik-orientierten Darstellung fehlt mir zu oft der Bezug zu den wahrgenommenen Klangnuancen, wie sie hier bei Kaskadierung von Reclockern oder Stromversorgung von Masterclocks diskutiert wurden.

Ab besten, man hört nicht so genau hin, dann hat man auch keine Zweifel, keine Fragen, die andere nicht vollständig beantworten (oder wiederholt die von anderen wahrgenommene Sachverhalte negieren) dann kann man viel zufriedener leben... :cheers:
Grüße
Hans-Martin

P.S.:Wer vom Baum er Erkenntnis nascht, wird aus em Paradies vertrieben....
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hans-Martin hat geschrieben: 10.12.2020, 10:35Charles Altmann hat mit seinem Cisco den ersten Jitter-Scrambler veröffentlicht www.jitter.de,
Korrektur:Der Jitter-Scrambler heißt Jisco :http://www.altmann.haan.de/pdf_files/JISCO.pdf
http://www.jitter.de/german/ger_navfr.html
Grüße
Hans-Martin
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

bez. Hören von Jitter war ich auch lange Zeit der Meinung, das sei aufgrund von digitalen Daten und Korrekturmöglichkeiten nicht so deutlich.
Bis ich dann einen Reclocker (Mutec MC3+USB) in meine Anlage integrierte. Der Unterschied war bei mir sehr sehr deutlich - viel größer und ganzheitlicher als zwischen DACs oder Endstufen.
Es war als hätte ich einen Flaschenhals beseitigt - so ziemlich alle klanglichen Aspekte haben sich deutlich verbessert.

Technisch gesehen hab ich mich bez. Jitter von 100ps (des vorherigen Lindemann DDC) auf 3ps verbessert.

Diese "Ungenauigkeit" im Takt bezieht sich ja auf die Übermittlung jedes Bits. Also bei 24bit pro Kanal mit 96kHz Samplingrate (für jedes 24bit-Wortpaar bei Stereo) bedeutet das ja 4608000 "Signale" (oder Rechteck-Flanken) pro Sekunde, bei denen sich dann der Jitter auswirkt.

D. h. für mich, daß es als Auswirkung Bitfehler gibt. Nicht die Samplingrate (der Takt der ganzen 24bit-Wörter) wird von Jitter beeinflusst, sondern der Bitwert...also die Amplitudeninformation.

Das erklärt dann auch die hörbaren Unterschiede.

Grüße Joachim
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