Vergleich von Speicherformaten (Audio-Codecs)

Iudex
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Vergleich von Speicherformaten (Audio-Codecs)

Beitrag von Iudex »

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich stehe vor der entscheidenden Frage, ob ich mir einen CD Player kaufen sollte oder doch lieber meine CD auf die modernen Medien vertraue und meine CD Sammlung auf ein Speichermedium bringe. Ein CD-Player sollte unter 1000€ kosten. Ich hoffe, dass ich in dieser Preis Range vielleicht durch ein anderes Speichermedium gleichwertige Ergebnisse einfahren kann.

Dazu habe ich mir einige Grundgedanken gemacht und mal ein paar Fakten zusammengetragen über mögliche Speicherformate. Im Vordergrund soll natürlich das klangliche Ergebnis stehen. Falls jemand die Daten ergänzen kann oder möchte, wäre ich sehr dankbar. Ich habe nämlich nicht wirklich einen solche Übersicht im Internet gefunden.


Flac
- angeblich verlustfreies Speichern von Musik
- Datenrate bis 655khz, bis 32bit Auflösung
- Multichannel
- verarbeitet Meta-Daten (tagging)
- Kompressionsstufen einstellbar durch Parameter 0-8
- zweitschnellste Decoderleistung [angeblich unabhängig von der Kompressionsstufe] (wenig Rechenpower notwendig --> Datenstrom konstanter )
- keine iOS Unterstützung
- großer Support von Playern
Fragen:
1.Hört man die Kompressionsstufen?
Gerade vor den Hintergrund Jitter etc. muss es doch einen Unterschied geben. Angenommen das flac wirklich nur ein komprimiertes LPCM-Tonformat ist und man immer wieder daraus eine unkomprimierte Datei generieren kann, was ich bis jetzt noch nicht auf offiziellen Seiten gefunden habe, wäre es analog zum Packen von Dateien (bspw. zip) zu sehen und somit müsste durch eine eine minimale Kompression automatisch die Dekodierleistung des Players geringer sein und der Datenstrom deutlich konstanter sein.

2. Kann jemand wirklich bestätigen, dass durch das Entpacken der Flac Datei wieder das unkomprimierte Format entsteht und somit der flac Player quasi als Entpacker arbeitet und den unkomprimierten Datenstrom an den Wandler gibt?

ALAC
- angeblich verlustfreies Speichern von Musik
- fehlende Information, bis 24bit Auflösung
- kein Multichannel
- verarbeitet Meta-Daten (tagging)
- Kompressionsstufen nicht einstellbar (da bei mir die Files deutlich größer sind als flac wird wohl die Kompression eher gering sein)
- drittschnellste Decoderleistung (wenig Rechenpower notwendig --> Datenstrom konstanter)
- iOS Unterstützung
- kaum nicht Apple Support
- größter Nachteil: Apple Blackbox, sehr intransparent

Warum komprimieren, wenn es auch ohne Kompression geht und ohne möglichen Datenverlust??


Hier bieten sich meiner Meinung nach eigentlich nur 2 Formate an. WAV und AIFF

WAV
- unkomprimiert
- Datenrate bis GHz, bis 32bit Auflösung,
- kein Multichannel
- KEINE Meta-Daten, kein tagging, angeblich über RIFF
- keine iOS Unterstützung
- großer Support von Playern
AIFF (AIFF-C)
- unkomprimiert
- keine Information, bis 64bit Auflösung
- Multichannel
- verarbeitet Meta-Daten (tagging)
- iOS Unterstützung
- kaum nicht Apple Support
- größter Nachteil: Apple Blackbox, sehr intransparent


Nach Beleuchtung der Formate stelle ich fest, dass die Apple Formate doch recht interessant sind. Meiner Wahrnehmung nach sind auch in den Tonstudios eher Apple Rechner zu finden. Dies war auch schon vor dem Apple Hype so. Somit sollte doch eigentlich Apple die richtige Wahl sein.
Bevor jetzt der ein oder andere vielleicht denkt. Ach der junge Spund im Apple Wahn wird kaum objektiv sein. Ich bin eingefleischter Windows / Linux-Nutzer und habe auch ein iPhone und iPad und gerne auch etwas von Android. Ich bin also ein Rosinenpicker und offen für alle Systeme. Ich gebe allerdings zu, dass mich die Bedienbarkeit und die Vielfältigkeit der iOS Geräte fasziniert. Deswegen würde ich nichts dagegen haben, wenn es einen Königsweg über Apple geben würde.

Als Abspieler würden sich somit ein iGerät anbieten, welches an meinen Wandler (Onkyo PR SC5508) angeschlossen wird. Hier spaltet sich der Pfad wieder auf. Schließt man das Gerät per USB an Onkyo an oder nimmt man eine Dockingstation (ND-S1)?
Die Frage ist wie immer: Wie kommen die Daten aus dem iGerät? Nach alten Berichten soll wohl über den USB Anschluss wohl ein durch den iGerät D/A Wandler Signal ausgegeben werden. Also kein reines digitales Signal. Es ist mir zwar völlig unklar, aber vielleicht kann dies jemand bestätigen.

Über die Onkyo ND-S1 Dockingstation soll ja angeblich das digitale Signal ausgegeben werden. Somit könnte was an der USB Theorie dran sein.
Natürlich kommt auch hier wieder die nette Apple Blackbox zum Vorschein. Es gibt natürlich keine Aussage, ob es Limitationen bezüglich ALAC / AIFF gibt. Also welche Bittiefe oder welche Datenrate unterstützt wird. Wer hier Informationen hat, darf diese gerne preisgeben.
Da ich Optimist bin, gehe ich davon aus, dass es nur die Limitation auf 16bit gibt, aber man wohl an 24bit arbeitet. Meine CDs haben derzeit eh "nur" 16bit. Somit stellt das erstmal kein Problem da, oder liege ich hier falsch?

Oder streame ich die Musik per Lan Kabel direkt in den Onkyo...Je weniger zwischen dem Wandler und den Musikdaten ist, umso weniger kann schief gehen, oder? Theoretisch könnte ich auch die direkt die Daten auf ein USB Medium laden und an den USB Anschluss des Onkyos anschließen. Der spielt wenigstens alle oben aufgeführten Daten bis 24bit und 96kHz ab. Limitiert auf 2 Kanäle, aber das werden wohl die iGeräte auch haben


Nun kommen wir zur nächsten entscheidenden Frage: Wie rippe ich meine CDs?

Klar ist Exact Audio Copy oder dbpoweramp und mit AccurateRip vergleichen. Für mich macht eigentlich nur eine 1:1 Kopie Sinn. Das heißt in den meisten Fällen Red Book Standard, also 16Bit und 44,1kHz oder gibt es dagegen Einwände?
Manche betreiben hier ja auch Upsampling auf 24bit. Mir fällt hier der Vergleich zum Fotografieren ein. Ein 1 Mepapixel Bild kann ich auf auf 5MP interpolieren, aber dabei verliere ich extrem an Schärfe. Ist das bei Musik nicht ähnlich?


Nun findet meine Aufschreibung ein Ende Dieser lange Bericht nur, weil ich mich frage, ob es Sinn macht noch ein CD-Player (unter 1000€) zu kaufen oder, ob ich mit den modernen Medien nicht ähnlich gute Ergebnisse erzielen kann.

Danke, dass Ihr so lange gelesen habt

iudex
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Iudex hat geschrieben: Flac
- angeblich verlustfreies Speichern von Musik
- kein Multichannel
Hi,
FLAC ist verlustlos. Wie gezippt. Es wird beim Empfänger entpackt, und steht im Original, wie ein WAV-File, wieder zur Verfügung.
Es gibt Multichannel, ich nutze sehr viel 5.1 Tracks.
Die Kompressionsraten kann man nicht hören. Unterschied ist allerhöchstens bei höheren Raten eine geringere Belastung des Übertragungskanäle, weil weniger Daten transportiert werden müssen.
FLAC hat als allergrößten Vorteil, daß es sich um ein freies Format handelt.


Zum Rippen: Natürlich dbpoweramp. Es kann auch nur das gerippt werden, was auf einer CD drauf ist, d.h. 44,1 kS/s bei 16 Bit. Upsampling der Dateien erhöht nur den Speicherplatzbedarf, und wenn, dann würde ich das dem DAC bzw. dem Abspielgerät (Renderer) überlassen.

Für iOS kann ich leider keine so richtigen Empfehlungen geben.
Rainer.
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Iudex
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Beitrag von Iudex »

Danke Rainer,
ich hab Deine Anmerkung zu Flac Multichannel oben im Beitrag eingefügt
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo,

meine Meinung ist hier klar die das du mit modernen Möglichkeiten die besseren Ergebnisse bekommst. Somit schon einmal ein klares nein zu einem CD Player. Welche Lösung nun die Richtige für Dich ist wird sich hier zeigen denke ich. Ich selber nutze z.B. FLAC obwohl ich Mac im Einsatz habe. Setze bei mir einen Mac Mini mit Amarra ein und steure das ganze über ein IPad. Gehe per USB in den Antelope Zoriac Gold und von hier zu den aktiv Lautsprechern. FLAC ist für mich trotz Mac das Format welches das gänigste ist auf Musikplattformen und ich die größte Zukunft sehe. Mac wird dieses Format trotz einem eigenen Apple lossless Format hoffentlich irgendwann unterstützen. Aber wie gesagt hierfür nutze ich Amarra. Gibt aber eine weitere guter Player unter Mac. Kommt für Dich überhaupt eine PC Lösung in Frage und wenn ja ist ein Mac denkbar?

Viele Grüße
Andreas
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Iudex
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Beitrag von Iudex »

Hallo Andreas,

eigentlich wäre ich an einer PC oder Mac freien Lösung interessiert, um zu sehen, ob der Onkyo nicht schon mit den Bord Mitteln ein ordentliches Ergebnis liefern kann. Er sollte ja von der Hardware genau dafür gebaut sein. (Stichwort: Ist ein PC/Mac audiophil? - Die Frage wollte ich mir gar nicht mehr stellen.)

Aber warum komprimiert Ihr alle noch? Speicher ist doch so günstig. Da muss ich doch nicht noch mit Kompression eine theoretische Unbekannte ins System bringen?

Beste Grüße

David
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shakti
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Beitrag von shakti »

habe meine CD Sammlung als WAV gespeichert, Speider ist billig genug, Itunes legt metadaten fuer WAV Dateien in einer extra Datei ab, allerdings nur beim ersten rippen, Itunes macht dies fuer alle CD's die im itunes shop bekannt sind, danach wird es schwierig diese hinzuzufuegen. man kann die CD parallel zb in MP3 rippen und manuell mit Metadaten versehen, diese werden dann von itunes auch beim abspielen des zugehoerigen WAV files verwendet...
netten gruss
Juergen
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wgh52
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CD Player bleibt, aber kein Neukauf

Beitrag von wgh52 »

Hallo David,

Ich rippe meine CDs mit db_poweramp (anfangs mit EAC), und zwar immer als FLAC höchster Qualitätsstufe. Covers und Tagging funktionieren dabei sehr gut, die Benutzung finde ich recht intuitiv. Die FLAC Dateien sind ca. 40-50%, aber verlustfrei, komprimiert, FLAC arbeitet ja so ähnlich wie ZIP, nur ebend für Audio, so dass nach dem Dekomprimieren, die Datei 100%ig wiederhergestellt ist.

In meiner Anlagenkonstellation bilde ich mir (bestätigt durch andere Hörer) ein, dass Dateiwiedergabe etwas bessere Qualität zeigt als CD. Streamer und Player sind digital am gleichen Wandler angeschlossen. Durch Einsatz des BigBen scheint sich das etwas zu egalisieren, aber das habe ich nicht ausführlich oder "wasserdicht" getestet, bin zunächst zufrieden...

Ich würde mir keinen neuen CD Player kaufen, behalte aber meinen alten CD Player. U.a. weil ich schon auch noch immer mal selbst zur CD greife, vor allem aber, weil meine F. den CD Player bedienungsmässig bevorzugt (halt seit 12 Jahren kennt :wink: ).

Gruss,
Winfried

2056
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo iudex,

ich sehe das so: auf der CD habe ich infos ohne besondere Metainfos (die gibt in dem Begleitheftchen zu lesen). Nun ist es möglich diese Infos mit einem PC/Mac mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verlustlos in Dateien zu rippen (als Sicherheitsfanatiker und Minimalist ist das für mich erst einmal wav; ich verwende Exact Audio Copy); dass dies möglich ist, wurde bereits in anderen Threads diskutiert. Z.B.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 10&p=33937

Sofern man einen PC/mac mit CD Laufwerk zur Verfügung hat sehe ich - unter dem Aspekt der Qualitätsoptimierung- keinen Grund, Geld/Aufwand in ein CD abspielgerät zu investieren.

Metainfos bleiben dabei außen vor, wer mag, kann sich diese durch Wahl geigneter Dateinamen (geht immer) oder bei anderen lossless (= nur datentechnisch komprimierten) Formaten im Rahmen von Tag-Infos mitfühen

Gruß Harald
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vincent kars
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Beitrag von vincent kars »

Important when ripping a CD:
Lossless for maximum quality
Tags for documentation.

WAV can be tagged but due to a lack of standards portability is low.
If you go for Mac/iTunes an Apple supported format like ALAC or AIFF is a must
If you go for Win/WMP you better choose WMAL
In all other cases I do think FLAC a very good format with a very strong support.
Most player in the Win and Linux world support it.

I prefer dbPoweramp
- Accuraterip
- Fast
- Excellent meta data (AMG)
- A very good format converter

The advantage of lossless is of course whatever format you choose, you can always convert to any other format without loss.
The choice of the format to rip to depends on the OS and the media player you are going to use.
If you change your mind in a later stage, just convert.
http://thewelltemperedcomputer.com/Intr ... rmats.html
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Pictor
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Beitrag von Pictor »

Hallo David,

ich würde mir keinen teuren CD-Player mehr kaufen.

Ich habe meine CDs mit foobar2000 nach FLAC gerippt und gebe die Dateien mit einer Squeezebox Touch wieder.

Da hin und wieder Gäste auch mal eine CD mitbringen und ich diese auch abspielen möchte, habe ich zusätzlich noch einen günstigen Blu-ray-Player von Sony (120 €-Klasse) gekauft. Er kann neben Blu-rays, DVDs auch CDs wiedergeben (und das erstaunlich gut).

Gruß
Hans-Georg
Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo,

Klar gibt es Speicher inzwischen günstig. Aber gerade die Metadaten und auch die Sache das ich gut 3,5TB Musik habe und die auch gespiegelt und noch auf einen weiteren externen Datenträger gesichert werden macht bei mir FLAC doch nötig. Ich sehe FLAC eher als Gewinn. Zum Rippen ist dbpoweramp wirklich die genialste Software unter Windows und kommt nicht umsonst auch bei den RipNAS Produkten zum Einsatz.
Eine Squeezebox Touch könnte für Dich ein guter und günstiger Einstieg sein. Hatte ich am Anfang selber und setzte ich nun noch weiter als Zweitgerät ein. Die Qualität der Squerzebox lässt sich einfach mit einem besseren DAC steigern.

Viele Grüße
Andreas
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Iudex
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Beitrag von Iudex »

Hallo liebe Foristen,

vielen Dank für die vielen Antworten. Insbesondere, dass Ihr auch der Meinung seid, dass ein digitales Speichern der CDs machbar sei und ein CD-Player in meinem Preissegment kaum ein besseres Ergebnis leisten kann.

Wie ich die Daten in den Onkyo PR SC 5508 bringe, werde ich wohl testen müssen. Wie gesagt, der Onkyo hat ja sogar 2 USB Anschlüsse und kann auch schon iPod und co. steuern und einen Medienserver kann er auch schon über LAN steuern. Somit kann ich das Datenmaterial direkt in den Onkyo bringen und muss es schon extern über eine Squeezebox/ Apples Airport oder einen Sonos über ein optisches Kabel oder Koaxial einspielen kann.
Ich werd mich mal in anderen Foren umhören, ob schon jemand die Datenverarbeitung beim Onkyo getestet hat. Heimkino-Receiver sind ja in diesen Foren nicht so stark vertreten.

Welches Format ich verwenden werde, ist noch fraglich. Es beruhigt mich, dass flac quasi verlustfrei ist. Allerdings hätte ich ja gerne iTunes genutzt, um keine Doppelverwaltung zu haben.
Somit muss ich den Blindtest machen und schauen, ob es Unterschiede zwischen Apple Lossless und flac gibt oder ich auf das Aiff Format umsteige.

Ich werde berichten.

Danke an alle

David
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo David,
Iudex hat geschrieben:Es beruhigt mich, dass flac quasi verlustfrei ist.
wenn Du das Wort "quasi" ersatzlos streichst, ist Deine Aussage sachlich zutreffend. :wink:
Iudex hat geschrieben:Somit muss ich den Blindtest machen und schauen, ob es Unterschiede zwischen Apple Lossless und flac gibt oder ich auf das Aiff Format umsteige.
Das käme einer kleinen Sensation gleich, wenn Du auf dem gleichen Abspieler klangliche Unterschiede zwischen zwei verlustfrei komprimierten Formaten ausmachen würdest...

Grüße
Fujak
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo,

Hab vorher Apple Lossless verwendet. Bin aber Dank Amarra auf FLAC umgestiegen. Konnte keinen Unterschied feststellen. Das Problem ist aber eben oft das andere Player mit den Apple Formaten nicht klar kommen. Daher bei mir auch der Wechsel. Apple AirPlay hat bis jetzt immer sehr bescheiden geklungen. Da dürfte wirklich jeder CD Player besser klingen. Wie schaut eigentlich deine komplette Kette aktuell aus?

Viele Grüße
Andreas
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Fatboy100
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Beitrag von Fatboy100 »

Hallo David,

Dein Onkyo kann ja sicher über die USB Ports direkt von der Festplatte einlesen.
Außerdem kann er FLAC habe ich gesehen.
Da gibt es doch keine Zweifel.
Eine schöne 2,5" USB Festplatte mit 500GB und rippen per Exact Audio.
Die ND-S1 Station braucht Du doch nur für den IPod.
Gruß
Hermann
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