USB - vor und nach dem Player. Eine Diskussion

play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

USB - vor und nach dem Player. Eine Diskussion

Beitrag von play-mate »

Geehrtes Forum,

Mittlerweile hat sich die USB Schnittstelle auch im HiFi Bereich weit eingebürgert, und das klappt meist auch sehr zufriedenstellend. Zum Holen von Daten von einem festen Speicher ist die USB-Übertragung durchaus ausgezeichnet, wobei es zunehmend technische Bedenken beim Echtzeit-Streaming von Datenpakete gibt ...

Angeregt von einer lebendigen Diskussion im AudioAsylum über die Architektur von USB und dessen Einwirkung auf Jitter und die Rolle des USB Controllers im Audiozusammenhang, würde ich gerne hier im Forum eine Debatte darüber eröffnen.

Die AA Diskussion findet ihr hier (leider nur in Englisch) :

http://www.audioasylum.com/forums/pcaud ... 90268.html

... es beteiligen sich dort auch High-end Profis wie Gordon Rankin von Ayre und John Swenson, der für Logitech bzw. Squeezebox einiges an Software programmiert.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße Leif
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,

besten Dank für den interessanten Link. Beim Lesen - besonders der Beiträge von Svenson, Hansen, Rankin etc. - wird mir deutlich, wie viel es noch über die Jitter-Thematik zu lernen gibt und wie sehr die Auffassungen selbst bei den professionellen Entwicklern von Hightech-DACs divergieren.

Nun muss ich erstmal weiterlesen...

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

-es hilft natürlich wenn man der englischen Sprache mächtig ist, und noch mehr wenn man mit der generellen Meinung bzw. der technischen Begabung der Teilnehmer in der AA Diskussion vertraut ist.

In vielen Fällen kann man an seinem USB Bus nicht viel ändern, aber mir scheint dass der Tweak mit dem "Polling" für USB-DAC´s ganz interessant zu sein.

Kurzer Hand geht es dabei um dass der USB Controller normalerweise im Takt von einer Millisekunde, das Plug n´Play vom Betriebsystem abfragt, um auf etwaige Änderungen des angeschlossenen Geräts zu reagieren. Das passiert also in einem 1000Hz Zyklus.
In anderen Worten, der USB Controller unterbricht den Datenstrom eines USB DACs 1000 Mal in der Sekunde um sicherzustellen dass sich Nichts ändert..... (grübel).
Freilich kann man dies nicht direkt als Aussetzer hören, aber die Funktionsweise belastet immerhin mit einer Jitter--Verzerrung bei 1000 Hz.
-genau im Zentrum des kritischen Mitteltons !
Dies ist Messbar und technisch belegt.
Nur wie hörbar ist dass ?

Im Polling Tweak des cMP projekts, geht es um diese 1000 Hz "Abfrage" und um diese möglichst aus dem kritischen 1000 Hz Bereich rauszuhalten. Im Projekt kann man dieses Polling auf 200 Hz reduzieren und sie damit auf eine weniger kritische Frequenz drosseln.

Da ich selber nicht USB als Schnittstelle verwende, kann ich nur mutmaßen, aber vielleicht probiert es Jemand und berichtet darüber.

Die Anleitung das USB-Polling von 1000 Hz auf 200 Hz zu drosseln, gibt´s hier :

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... imisations

Viele Grüße Leif
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,

die Reduktion des USB-Polling auf 5ms ist nach meiner Auffassung ein Mosaiksteinchen unter vielen anderen, die in der Summe den klanglichen Unterschied bewirken. Kritisch ist für mich überhaupt die Tatsache dass da verschiedene oszillierende Prozesse am USB wirksam sind: die USB-Taktfrequenz, das Polling-Intervall (ob mit f=1KHz oder f=200Hz), Ripple in der USB-Spannung etc.; welche wechselseitigen Beeinflussungen dadurch zusätzlich stattfinden, ist dann noch ein weiteres Feld. Klar ist für mich, dass nur eine konsequente Isolierung der Audiodaten vom USB-Takt Abhilfe schaffen kann, wie es die asynchrone Anbindung zum DAC bewerkstelligt.

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Falls jemand selber das USB Polling reduzieren möchte ...

Beitrag von play-mate »

... dann geht das so :

Systemstart öffnen und auf "Ausführen" gehen.
Im Fenster folgendes reinschreiben : regedit
Mit OK bestätigen.

Der Registrierung Editor ist nun offen.

Mit den kleinen + Zeichen folgenden Ordner finden :

Code: Alles auswählen

HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\Control\Class\ ⎨36FC9E60-C465-11CF-8056-444553540000⎬\0000
Rechts im Fenster sind nun einige rote und blaue Ikone.

Bild

Im rechten Fenster nun einen Rechts-click mit der Maus .
Hier kann unter "Neu" der DWORD-Wert ausgewählt werden.
Im Kästchen nun dieses blaue Ikon folgend benennen : IdleEnable
Doppel-click das Ikon und im Fenster den Wert auf 1 setzen.
(Hexadezimal bleibt).
Mit OK bestätigen.

Diesen Vorgang bei allen Ordnern von 0000 bis 0019 wiederholen.

Nun einfach den Registrierung Editor beenden.
Das USB "Taktet" nun mit 200Hz statt 1000Hz.
-übrigens USB Anschlüsse die nicht gebraucht werden, unbedingt im Geräte Manager deaktivieren !

Viel Spass
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo liebes Forum,

Es scheint ja nicht das große Interesse hier im Forum zu haben, wie USB mit Audio funktioniert.
-ob wohl USB doch ein recht gängiges Format ist.

Nun hat sich zu der AudioAsylum Diskussion noch eine wichtige Information von Charles Hanson von AYRE hinzugefügt, die nicht unbeachtet bleiben soll:
Charles Hanson hat geschrieben:Almost all USB audio is via the isochronous protocol. "Iso" means "same" and "chrono" means time. So "isochronous" means that the data is streamed in real time.

Contrast this to a hard drive. When you transfer data to a hard drive, it doesn't matter when it arrives (within reason), as long as it arrives. But with audio it needs to arrive in real time.

When the endpoint (receiver) is isochronous, then the host (transmitter) will reserve a certain amount of bandwidth on the USB bus to ensure that there are no dropouts or interruptions. However, there are two version of isochronous USB transmission allowed under the specification -- adaptive and asynchronous. (There are actually more, but for all practical purposes these are the only two used for DACs.)

With adaptive isochronous (adaptive for short), the computer is in charge of the timing and the receiver adapts its clock to match. With asynchronous isochronous (asynchronous for short), the receiver is in charge of the timing and sends signals back to the computer to adjust the rate of data transmission. Asynchronous is capable of extremely low jitter levels if properly implemented. The currently available adaptive chipsets have quite high jitter levels. This can be improved with additional jitter filtering circuitry.
Auch wenn ich selber kein USB für Audio verwende, so gibt die Diskussion schon einige wichtige Auskünfte über wie Software und Hardware miteinander kommunizieren (Netzwerk Audio ist ein anderes Thema)

Viele Grüße Leif
Bild
Ralf Koschnicke
Aktiver Hersteller
Beiträge: 374
Registriert: 22.07.2008, 11:24
Wohnort: Wöllstein
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Leif,

nun kämpfe ich seit vielen, vielen Jahren mit den diversen Schwierigkeiten von Rechnern und Audio. Meiner Erfahrung nach gibt es soviele den Klang beeinflussende Mechanismen und das an Stellen, wo man es nicht erwartet. Die Mechanismen wirklich zu ergründen, das habe ich inzwischen aufgegeben. Mit meinem empirisch gefunden Setup bin ich nun aber ganz zufrieden und dann muss ich auch nicht alles verstehen :wink:

Es gibt inzwischen ein paar interessante Ansätze von DA-Wandlerherstellern und da werde ich mir in den nächsten Wochen mal einiges anhören. Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, eine USB-Schnittstelle so zu betreiben, dass der Rechner keinen Einfluss auf den DA-Wandler ausübt. Das muss der Konstrukteur des Wandlers nur richtig machen. Wenn ich als Nutzer anfangen muss, ein Betriebssystem zu tunen ... das mag funktionieren, das wird aber sehr komplex und kann ich genaue Prognosen treffen?

Ich denke einige Hersteller haben die Problematik erkannt und da vertraue ich darauf, dass es mindestens einer auch hinbekommt. Die Konzepte hinter M2TECHs Young (http://www.m2tech.biz/young.html) und den Wandlern von Nothstar Design (http://www.northstar.it/english/digital.html) erscheinen mir vielversprechend. Sehr symphatisch machen mir alle diese Geräte, dass die Entwickler wohl auch den Einfluss von HF-Noise vom Computer erkannt haben. Das scheint mir neben Jitter ein weithin unterschätztes Problem. Seit ich im Studio alle AES/EBU-Verbindungen über spezielle Trennübertrager laufen lasse, gab es einen enormen Gewinn an Klarheit. Ich habe den Verdacht, dass viele Tuningmaßnahmen gar nichts mit Jitter zu tun haben, sondern der Rechner dann einfach weniger HF-Müll generiert (siehe auch externe Stromversorgung für das Hiface).

Wenn also ein USB-Wandler seinen eigenen Takt generiert und galvanisch bzw. HF-mäßig vom Rechner entkoppelt ist, dann muss das Ding doch mal immer gleich funktionieren können, egal was der Rechner tut.

Im Studio habe ich nur AES/EBU-Karten, aber ich habe mir auch mal das Hiface zugelegt und das macht einen erstaunlich guten Job gefolgt von einem meiner Trennübertragerkistchen und BigBen. So etwas muss es doch in einem Gerät geben und dann ist alles gut :cheers:

Vielleicht bekommen wir aber auch in den nächsten Jahren eine viel bessere Lösung. Hifi-Anwendungen sind mir zwar noch keine bekannt, aber im Studiosektor zeichnet sich ein großer Technologiewechsel ab: Audio over IP. Erste funktionierende Lösungen gibt es beispielsweise von Focusrite aber auch für mein Pyramix Masscore soll so etwas in Kürze kommen. Dann haben wir Datenpakete, die ganz frei ohne jegliches "eigenes Timing" zwischen Computer und Interface hin und her flitzen. Das jeweilige Interface ist ganz klar der einzige Clockmaster und das Netzwerkkabel kann auch Glasfaser sein und somit ganz sicher frei von Schmutz.

Für den Produktionseinsatz bin ich mal gespannt. Wir brauchen ja kurze Latenzzeiten und ob das dann alles so zuverlässig funktioniert ... aber um ein paar wenige Kanäle nur abzuspielen ... das ist bestimmt kein Thema.

Viele Grüße
Ralf
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Ralf,

zunächst mal finde ich es schön, von Dir nach offenbar längerer Abstinenz (zumindest bezogen auf den Schreibmodus) wieder zu lesen.

Grundsätzlich stehe ich auch eher auf der Seite, mit einem mehrstufigen Reclocking-Modul unabhängig von Störungen des PC zu sein, so dass ich frei bin in der Konfiguration des PC und der Verwendung diverser Audio-Software. Ich selbst setze ein Hiface mit externer PSU ein sowie einen nachgeschalteten Big Ben. Damit kann ich auf meinem Zuspieler Netbook parallel zum Abspielen von Audio-Files noch einen Zugang zum Internet betreiben, Office-Programme bedienen u.s.w., ohne dass dies Einfluss auf den Klang hat. Auch ob ich mein Zuspieler-PC mit Akku oder Schaltnetzteil betreibe, ist dann ohne klangliche Relevanz. Gehe ich dagegen direkt von der USB-Schnittstelle in mein RME Fireface UC, haben diese Faktoren deutlich hörbare klangliche Auswirkungen - und dass obwohl das RME-Interface eine interne Clock besitzt.

Die aus meiner Sicht vielversprechendsten USB-DAC-Lösungen basieren auf der isochronen Schnittstelle mit asynchronen Endpunkten, bei der die interne Clock des Wandlers die USB-Datenpakete eingeliest und wandelt. Wavelength, Ayre oder Antelope z.B. bieten entsprechende Produkte an. Doch mit 2.500,- € und mehr muss man dafür schon tief in die Tasche greifen. Ob eine solche Lösung besser klingt als eine Kette bestehend aus Hiface, Big Ben und gutem Wandler (bei der man bei ca. 2.000,- bis 2.500,- € landen würde, bei gleichzeitig höherer Flexibilität), käme auf einen A/B-Vergleich an.

Da Du ja auch den Big Ben einsetzt: Ich fände es schön, wenn es ein kombiniertes Gerät gäbe, in welchem ein asynchroner USB-SPDIF-Konverter mit nachgeschaltetem Recklocking Modul werkelt - das ganze auf der Basis einer internen ultrasauberen Stromversorgung, sodass eine galvanische Abkoppelung vom USB-Eingang stattfinden kann.

Da der Big Ben ja nur "nebenbei" das Reclocking leistet, in Wirklichkeit ja hauptamtlich für viele andere Aufgaben konstruiert wurde, bezahlt man ja hier für viele ungenutzte Feautures (jedenfalls im audiophilen Nichtstudio-Bereich) ein Menge Geld. Insofern könnte ein solches USB-SPDIF-Konverter-Reclocker-Modul deutlich unter 1.000,- € liegen. Das wäre - bezogen auf Jitter und Störeinstrahlungen - ein Rundum-Sorglos-Konverter, mit dem jeder PC ohne weitere Konfiguration zum audiophilen Lownoise/Lowjitter-Zuspieler wird.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,
play-mate hat geschrieben:Es scheint ja nicht das große Interesse hier im Forum zu haben, wie USB mit Audio funktioniert.
-ob wohl USB doch ein recht gängiges Format ist.
wenig Antworten bedeuten nicht unbedingt wenig Interesse - zumindest ich lese alles, was Du so anbietest, mit großem Interesse. Ein Diskussionsbedürfnis ergibt sich daraus allerdings für mich weniger, da mein Vorgehen, mit dem leidigen Jitter am USB umzugehen, bekanntlich ja eher über den "nachgeschalteten hardwarebasierten Weg" geht.

Dennoch verfolge ich das ganze mit großem Interesse, da ich es durchaus für realistisch halte, dass es irgendwann einen genormten Audio-Übertragungsstandard geben wird, in welchem HF-Störungen und Jitter konstruktionstechnisch berücksichtigt werden. Ich glaube, wir stehen hier noch ganz am Anfang einer neuen Entwicklung, sodass es zunächst viele Workarounds gibt. In 10 Jahren wird man vielleicht fasziniert staunen, welcher Aufwand damals im Jahre 2011 z.B. mit dem cmp²-Projekt oder einem Big Ben betrieben werden musste, um ein Lowjitter-Signal aus einem Computer zu bekommen... :wink:

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Ralf & Fujak

Ich bin immer noch der Auffassung das der Einsatz von einem (BigBen) Re-clocker und andere "Verbesserungs-Module" (HiFace z.B.) eine kostspieliger, inkonsequenter und unnötiger Umweg zu sauberem digital Audio ist !

Wenn ein DAC eine asynchrone Verbindung zu einem Computer hat, ist die Präzision der eingebauten Clock das Maß aller Dinge. Und das geht bei einigen DACs auch über USB (u.a. Ayre, Wavelength, Lynx, dCS und Zodiac Gold).
Auch die DACs von Weiss und sogar die RME FireFace können mit FireWire in solchen asynchronen Clock-Sync mit dem Computer kommunizieren. Dann wäre der Computer der "Slave" und hätte keinen negativen Einfluss mehr.
Sicherlich ist die Clock und die PLLs des FireFace nicht ganz so hochwertig wie die im Weiss DAC oder bei Apogee, jedoch würde ich darauf Wetten dass die Qualität erheblich zulegen würde wenn man so, ASIO über externen Clock-Sync fahren würde.
Der Grund warum so wenige DAC Hersteller diese avancierte asynchrone USB Schnittstelle anbieten liegt nicht an der Hardware eines Wandlers aber an der kostbaren Entwicklung von Software Treibern. So etwas gibt es nicht Standard auf dem Markt aber muss zu jedem DAC neu entwickelt werden.

Daraus darf man Ableiten das wenn asynchron Übertragen wird, erübrigt sich auch viele (nicht alle) der cMP Optimierungen !

Nun sind aber nicht alle im Besitz solch teueren Geräte und daher mein Hinweis darauf dass man einiges im Computer vornehmen kann, um jedenfalls ein paar Schwächen zu reduzieren. Das USB Polling ist dabei nur ein Beispiel.

Optische Übertragungen sind selbstverständlich mit Hinblick auf HF die Königsklasse, aber da auch hier mit dem AES3 Verfahren übertragen wird, muss die asynchrone Schnittstelle noch erfunden werden.
-und das Re-clocking immer noch als Putzfrau sauber machen.....

Viele Grüße und danke für euren Beitrag.

Leif
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

-da haben unsere letzten Beiträge ein wenig überschnitten....

Hoffentlich wird es nicht so lange wie 10 Jahre dauern, bevor die Hersteller zu asynchronen Übertragungen auch in bezahlbaren Preisklassen übergehen. Das ist nur eine Frage von Zeit und Stückzahlen.
Wenn dann auch noch 24Bit 192kHz der Standard wird, baue ich mein cMP2 in einen Bürocomputer um..... :cheers:
Bild
bvk
Aktiver Hörer
Beiträge: 545
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von bvk »

Hi Fujak und alle,

der von dir angesprochene Audioübertragungsstandard existiert ja schon in verschiedenen Qualitätsstufen. Allerdings scheint es noch keinen verbindlichen Highendstandard zu geben, was auch klar ist weil die Innovationsfront ja in Bewegung ist wie dieses Forum beweist.

Was ich persönlich interessant und leicht nervig finde dass plötzlich die Hersteller von Audiokomponenten ein Menge digitaler Gerätschaften zu ziemlich lustigen preisen bei sehr eingeschränkter Funktionalität auf den Markt bringen und offensichtlich auch verkaufen können.

Bei den Geräten werden jetzt wunderbare, paradiesische DA Wandler gebraucht, Netzwerkplayer und Streamer fordern unsere Brieftaschen heraus. Wenn ich bei Streamern schon ganz grundsätzlich nicht einsehe was sie von NasPlatten oder Computern unterscheiden, außer einem mehr oder meistens weniger guten proprietären Interface, so gibt es bei DA Wandlern offenbar nur noch Wunderwerke des Marketings aus goldähnlichen Superchips. Als Mittelklassewandler, 2 Kanal, mit billigster Standard USB Schnittstelle und durch die Marketingabteilung / Fachpresse heilig gesprochen, kosten sie ab 1500 €. Problemlos lassen sich auch 10.000 erreichen wenn man die USB Stromversorgung einfach abzwickt. Aber nicht zu meinen das wärs jetzt, wir brauchen noch diese spezielle Stromversorgung für USB dazu ( die für den Netzstrom sowieso) damit der Apparat nicht vor lauter Jitter vom Tisch hüpft. Vielleicht noch eine externe Clock gefällig? Und schon hat man einen ganzen Gerätepark mit ihren Beziehungskisten und Brummschleifen, wozu man dann wieder die Heilung von der Heilung braucht. Zusätzlich bieten sich Kabel und Steckerexperimente für weitere 1000er an. Geht's noch!

Um dem ganzen mal etwas Realitätsbezug zu geben auch bei Musikliebhabern:

RME, Lynx und viele mehr bedienen den professionellen Markt und bieten Vielkanal AD DA Wandler mit Routingfunktionen an für einen Bruchteil des Betrages der og USB DACMöhren. Die Profis haben eine Interne Clock und eigene USB Treiber programmiert oder verwenden Firewire. Ordentliche Geräte die sich hinter den meisten "HighEnd" Wandlern nicht verstecken müssen ganz im Gegenteil. Das zu Preisen zwischen 800 und 3000.- € wobei es sich hier nicht um läppische 2 Kanaler handelt sondern je nach Gerät zwischen 30 und 100 Kanälen AD und DA hochwertig gewandelt und geroutet werden können. Und das mit 192khz und 32bit. Klanglich sind die Geräte tendenziell neutral, denn der Profi mischt ja seinen Klang elektronisch ab, und will daher gar keinen Gerätesound haben. Natürlich ist alles symmetrisch mit Neutriksteckern was dem Thema Stecker und Kabelklang final den Bastelspaß entzieht.

Gerade um das Thema USB hat man sich besonders bemüht, zumindest bei RME. USB ist nämlich prinzipbedingt für zeitrelevante Übertragungen nicht optimiert und auch nicht sehr gut geeignet, auchweil die CPU für die Organisation der Übertragung gebraucht wird und damit Rückwirkungen auf das Gesamtsystem auftreten.

Um USB überhaupt qualitätsfähig zu machen haben die Hersteller von mittel bis hochwertiger Studiotechnik USB Treiber nachbearbeitet oder so umgeschrieben dass zumindest einen Teil der prinzipbedingten Nachteile gemildert wird.

Ich denke USB ist und bleibt im professionellen Audio und Videobereich nur eine Übergangslösung. Die ersten Hersteller in Bereich kommen schon mit Lightpeak/ Thunderbolt auf den Markt, mal sehen wie die Diskussion dann weitergeht.

Schönen Abend, Bernd
Bild
Ralf Koschnicke
Aktiver Hersteller
Beiträge: 374
Registriert: 22.07.2008, 11:24
Wohnort: Wöllstein
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Leif,

bitte verstehe meinen Beitrag nicht als Gegenrede. Ich glaube schon, dass die ganzen Optimierungen helfen. Nur finde ich, dass dies nicht die Lösung sein kann. Da die Hardwarehersteller alle schlafen (siehe auch Thread zu gapless) sehe ich zunehmend einen Rechner als Abspielmaschine erster Wahl. Das sollte dann aber etwas kleines und /oder schickes sein, ein Netbook oder so ein 'alles im Bildschirm'-Rechner á la iMac mit Touschscreen; gibt es inzwischen für wenig Geld. Nur dann muss USB die Schnittstelle sein und beim Rechner kann ich nicht komplex modifizieren.

Die Kette mit Big Ben würde ich nun auch nicht unbedingt nahelegen. Da wird mit schweren Geschützen auf Spatzen geschossen. Das hatte die letzten Jahre seinen Sinn. Inzwischen ist aber viel passiert und vielleicht haben ein paar Hersteller ja schon etwas entsprechendes gebaut. Die genannten Geräte finde ich ja auch gerade deshalb interessant, weil sie preislich einigermaßen überschaubar liegen, etwa 1100-1400 EUR. In höheren Preisregionen würde ich gefühlsmäßig auch eher zu modularen Lösungen greifen. Wirklich billiger geht es offenbar leider nicht.

Das Hiface scheint doch asynchron zu arbeiten, oder? Weißt Du genaueres? Das hat - wie man so hört - einen eigenen Quartz. Und dann gibt es noch das EVO. Das kann man sogar extern takten. Spätestens damit sollte alles klar sein und das ist gar nicht so teuer.
play-mate hat geschrieben: Optische Übertragungen sind selbstverständlich mit Hinblick auf HF die Königsklasse, aber da auch hier mit dem AES3 Verfahren übertragen wird, muss die asynchrone Schnittstelle noch erfunden werden.
-und das Re-clocking immer noch als Putzfrau sauber machen...
Also optisch hatte ich nur bzgl. Audio over IP ins Spiel gebracht. Vielleicht sollte ich doch noch mit ein paar Worten mehr dazu erklären. Denn AES3 spielt dann keine Rolle mehr und die Sache ist absolut ansynchron. Also die Erfinder gehen nun hin und schicken digitales Audio nur noch in Form von Datenpaketen über ein gewöhnliches TCP/IP Netzwerk, genauso wie alle Datenpakete im Internet. Audiogeräte in diesem Netzwerk können von überall angesprochen werden und sogar mit verschiedenen Abtastraten gemischt betrieben werden. Am Ende kommt es eigentlich nur darauf an, dass das empfangende Gerät sich auf das Format des ankommenden Datenpakets einstellen kann, um es zu entschlüsseln. Im Prinzip könnte ich hier einen AD-Wandler anwerfen und Du könntest in Berlin das Signal über Internet abgreifen, sofern wir uns gegenseitig einen Zugriff vom Internet aus auf das interne Netzwerk erlauben. Mein AD macht hier seinen Takt und Dein DA macht bei Dir seinen Takt. Wir hätten auf jeden Fall die Unabhängigkeit, die wir uns wünschen. Nun, das ist Zukunftsmusik, die aber, wie Fujak bereits sagte, vielleicht in wenigen Jahren ganz selbstverständlich ist.

Du hast doch glaube ich den Wandler von Lynx. Da gibt es seit kurzem eine USB-Karte. Hast Du die schon mal ausprobiert? Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass der Wandler sich da in irgendeiner Art vom Rechner abhängig macht. Das ist doch bestimmt asynchron? Oder Du nimmst ein M2Tech Evo und taktest das mit dem Wordclock-Ausgang vom Lynx?

Viele Grüße
Ralf
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

Hallo Ralf,

ich sehe auch in der IP basierten Uebertragung die Zukunft. Stereo ist ja schon laenger definiert. VOIP macht es ja vor.

Herausforderung ist ja eigentlich nur noch die Synchronisation der einzelnen Boxen, die das Signal abgreifen. Wird es wirklich TCP sein? Wird Multicast sich durchsetzen? Werde nachher mal Deinen Link lesen.

Damit es fuer jeden nutzbar ist sollte man beim Ethernet bleiben, weil dies eigentlich in jedem Haushalt vorhanden ist/sein wird. Bei mir gibt es keinen Raum mehr wo nicht mindesten 2 Cat6e Anschluesse sind. Fernsehkabel habe ich nur noch in meinem Versorgungsraum und WZ, der Rest geht ueber IP.

Interessierte IP Gruesse

Thomas
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Ralf, Bernd und alle anderen die hier mitlesen.

Ich hatte vor einigen Monaten ein ASIO/Re-Clocking" Thread eröffnet der ein wenig aus dem Ruder lief, und in diesem Thread gibt es einige Gemeinsamkeiten.

Es ist von eklatanter Bedeutung dass man bei digital Audio die Übertragungsmodi (Protokolle) & Begriffe auseinander hält und auch versteht.
Das ist warum hier immer wieder so viel durcheinander gewürfelt wird !

Netzwerkplayer, CD Laufwerke und viele andere Geräte bedienen sich einer Übertragung zum Wandler wie z.B. S/PDIF oder AES/EBU (AES3 Standard). Hierbei liegen im Signalfluss das Musiksignal und ein Word-Clock (ein Taktungssignal).
Wegen dieser Übertragungsform bedarf es einen Sender und einen Empfänger auf beiden Seiten der Übertragung. Jeder Sender und Empfänger richtet sich nach einer, im Gerät vorhandenen, Referenzclock oder Ozillator.

Siehe bitte : http://de.wikipedia.org/wiki/AES/EBU

Auch ein Computer der über USB (adaptiv) läuft, "schiebt" so zu sagen,das Signal von Playersoftware an den Wandler und verwendet genau bis zur Schnittstelle die eigene eingebaute Clock.
Da wir wissen dass ein Computer eine sehr ungenaue (und verjitterte) Clock hat, so belastet man in diesem Übertragungsprotokoll das Signal mit Jitter.

Dies gilt für S/PDIF, USB und AES/EBU gleichermaßen und bedarf daher eine "Säuberung" mit einem Re-Clocker bzw. einer avancierten PLL Schaltung um hochwertige Wiedergabe zu gewähren.

Und nun kommt´s !

In einer asynchronen Übertragung regelt ein Software Treiber das so, dass das Musiksignal und die Clockinformation separat auf verschiedene Leitungen läuft, und es im gesamten System daher nur eine einzige Clock verwendet wird.
Nur so kann die Clock die ganze Signalübertragung von Software Player bis Wandlerchip genau und hochwertig regeln.
Eine geschossene und jitterfreie Datenübertragung also, wo der Jitter des Computers völlig egal ist.

Vorraussetzung ist natürlich das die Übertragung (das Kabel z.B.) dies technisch zulässt.
Ein Coax Kabel kann das eben nicht....

In der Welt der Netzwerk Player (Sonos, Squeezebox etc.) sind solche asynchrone Übertragungen nur aufwendig möglich, und daher geht´s bei diesen Geräten eher um möglichst geringen, eigenen Jitter aufzuweisen, die das AES3 Signal möglichst wenig belastet.
Im Vergleich zur asynchronen Übertragung ist diese Technik jedoch ultimativ nicht ganz so souverän, denn bei solchen Geräten bedarf es leider immer wieder eine PLL Säuberung um den Jitter zu reduzieren.
(NB : PLL´s können Jitter nicht eliminieren, aber nur reduzieren. Eine intelligente Clocking Architektur ist aber schon wesentlich effektiver gegen Jitter!)

Die Zukunft für den Konsumenten liegt aber klar bei Netzwerk Übertragung....das ist halt für den Verbraucher besser verständlich und kommerziell viel flexibler und interessanter für MediaMarkt und Multimedia Konzerne.....

Gruß Leif
Bild
Antworten