"Nachhall" durch Rippen?

Bernd Peter
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"Nachhall" durch Rippen?

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

am Wochenende hat Friedemann zu einem Hörvergleich geladen.

Ein schöner großer Raum wurde vorbereitet, einige "kritische" HiFi-Freunde geladen.

Das Grund-Equipment bestand aus Klein + Hummel O 300, Benchmark DAC1 USB und Proceed CD-Laufwerk. Dazu verschiedene Notebooks mit verschiedenen Softwareplayern. Ergebnis nach 3 Tagen:

CDs,vom Proceed-Laufwerk auf Fostec-Recorder digital überspielt, sind sauber. CDs über PC-Laufwerk und EAC nach genauer Vorschrift gerippt, haben Hall.

Bitte den Test selbst machen.

CD über Proceed und SPDIF an Benchmark klingt sehr natürlich und lebendig.

Zu den Notebooks:

Mac mit Amarra 2.1.1 sehr gut, aber nicht ganz so lebendig wie Proceed-Lösung.

Die Windows-basierten Notebooks mit verschiedenen Softwareplayern alle zu hell und starker Bass.
Nach Absenkung der Höhen beim LS um 1 dB wesentliche Verbesserung, auf einmal sehr stimmiges Klangbild.

Ferner: Derselbe Softwareplayer klingt auf jedem Notebook etwas anders, wundert eigentlich nicht, da unterschiedlichste Elektronik.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter,

CDs über EAC gerippt werden doch heute zumeist per AccourateRip Datenbank mit Checksum gegengeprüft. Auch dBPowerAmp greift auf AccourateRip zu.

Wenn also die per CD gerippten Tracks Hall aufweisen, dann bedeutet dies, dass alle Rips, die zur Prüfsumme bei AccurateRip geführt haben, nix taugen.

Und: die Daten auf dem Fostec-Recorder müssten sich doch ihrerseits wiederum bitgenau mit den Daten von EAC vergleichen lassen. Was kommt dabei raus?

Dass das Abspielen von Proceed, Mac, Windows, Linux etc. sich unterschiedlich anhören mag ist mir eher erklärlich. Nicht jedoch, dass zwei digitale Datensätze gleichen Inhalts unterschiedlich klingen. Wenn sie unterschiedlich sind, dann kann man auch beginnen zu prüfen warum. Das wäre was Handfestes.

Grüsse, Uli

PS: kann ich zwei Tracks, einmal Fostec und einmal EAC, bekommen? Ich schau da gern mal rein.
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi,

Ich glaub auch da hilft nur systematisches Vorgehen...

... zunächst muss man herausfinden, ob die Signale die am DAC ankommen bitidentisch sind (und vorher schon die Zuspieldaten an sich). Dazu würde ich ganz banal statt des DAC einen weiteren Läppi/PC dranhängen, der SPDIF aufnehmen kann (oder einem SPDIF-Eingang am Notebook-under-test, das dann auch simultan zum Player aufnehmen könne müsste). Ausser einem evtl. unterschiedlichen Zeit-Offset muss das bitidentisch sein (wenn die Player und OS auch entsprechend eingestellt sind).

Falls das negativ ausgeht (Daten sind gleich) dann den Analogoutput aufnehmen... da gibt es verscheidene Ansätze wie man einem so massiven Klangunterschied auch nachweislich auf die Schliche käme, also "Hall" oder "zuviel Bass/Höhen" würde man ja sofortestens sehen...

Grüße, Klaus
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

mach ich gerne.

Glaube aber nicht, daß das was mit Bitgenauigkeit zu tun hat.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben:Glaube aber nicht, daß das was mit Bitgenauigkeit zu tun hat.
Es werden doch beim Rippen letztendlich nur Bits gespeichert. Wenn EAC dasselbe rippt, dann müsste es wie der Fostec-Track klingen, gleiche Abspielgeräte vorausgesetzt.

Und ich lese Deinen Antworttext ja doch auf meinem Laptop hoffentlich identisch zu meinem Desktop. Sogar mit unterschiedlichen Bildschirmen.

Grüsse, Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

ein kleiner Nachtrag:

Halleffekte waren ebenfalls wahrnehmbar, wenn man die Dateien über den Cache (Arbeitsspeicher) abspielte.

SSD und SD-Karte waren hier neutral. Auch über normale Festplatte war es besser.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd-Peter

Wie schätzt Du es ein:
Ist der Halleffekt eine artifizielle Abweichung von der Aufnahme - oder ist er als Hall in der Aufnahme drin und wird beim normalen Abspielen der CD von anderen Effekten der Abtastkette verschleiert?

Ich finde beim Streamen mehr Ruhe, einen schwärzeren Hintergrund, bessere Vorn-Hinten-Staffelung, mehr Abbildungsgenauigkeit.

Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde,

ein Halleffekt ist bei mir bisher in ganz anderem Zusammenhang aufgetreten (brachte mich aber hier auf eine Idee): Ich hatte einfach vergessen den Fernseher ganz zu "muten", und schon hatte ich einen "Halleffekt".

Also meine Idee: Ist es absolut sichergestellt, daß das Signal nur auf einem Weg verarbeitet wird? Vielleicht gibt es im Rechner einen zweiten, leicht verzögerten Verarbeitungsweg des gleichen Signales, der dann am Ausgang wieder zugemischt wird... Nur mal so als vielleicht weit hergeholten Denkanstoss...

Gruß,
Winfried

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,

der Hall ist nicht auf der CD.

Wir haben ja erst über Proceed-Laufwerk gehört, dann mit Notebook Files - von Proceed auf Fostec-Recorder überspielt -, da war auch nichts.

Erst die mit EAC penibel gerippten Files (von verschiedenen PC Konfigurationen) enthielten Hall.

Ich würde mich nicht wundern, wenn das sogar für manchen "besser" klingt.

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Vielleicht brächte es etwas die gleiche Rip-Aktion mal mit db-poweramp oder anderer Software zu machen und dann zu vergleichen...? Einfach um eventuell Ursachen ausschliessen zu können.

Gruß,
Winfried

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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Bernd peter hat geschrieben:Ich würde mich nicht wundern, wenn das sogar für manchen "besser" klingt.
Und ich mich nicht, sollten wir hier etwa einen Gartenzwerg füttern ?

Also entweder ist "Hall" wirklich eine phänomenologisch unpassende Bennenung für das was hier sich abspielen soll (falls es z.B. wirklich ein einzelnes diskretes Echo ist), oder das Phänomen ist bereits selbst nur vermeintlich und das hat handfeste Ursachen in Form von übersehenen Fehlern (eben so ein Echo, z.B.) -- wie das zu prüfen wäre, haben wir beschrieben. Bis dahin stochern wir im Nebel.

Persönlich halte ich eine als deutlichen(?) "Hall" empfundene Änderung trotz tatsächlich bitidentischer Daten am DAC für nicht möglich, bestenfalls subtile Unterschiede in der Räumlichkeit usw (ähnlich wie bei Invertierung). Das liegt uA daran, das ich im "Beimengen" solcher Sachen zu fertigem Audiomaterial langjährige Erfahrungen habe, ein DAC macht so was nicht "einfach so", egal von wo und mit was er angespielt wird...

Grüße, Klaus
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Bernd Peter,

ich mache recht ähnliche Erfahrungen wie du. Ja, seit ich mit EAC rippe und anschließend streame, vernehme ich über den Sonos auch einen vermehrten Hallanteil. Das habe ich früher so nie bemerkt. Ich gehe aber - anders als du - davon aus, daß erst durch das saubere Signal des Sonos dieser auf der Aufnahme schon befindliche Hallanteil deutlicher bemerkbar wird - und ja, das finde ich geradezu wunderbar, weil es dadurch für mich wesentlich natürlicher und authentischer klingt. Ich habe hier 2 Aufnahmen von Roy Orbison, wobei auf einer der Hall weggerechnet wurde. Folge: Das klingt steril bis zum Abvwinken. Bei der hier wurde indes das originale analoge Masterband zur Überspielung benutzt.

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Folge: Ein wunderschöner Nachhall in der Stimme, der einem die Gänsehaut erzeugt. Es wirkt so, als wäre man im Aufnahmeraum selbst dabei. Ich könnte fast an jeder Aufnahme an Einzelheiten festmachen, wo dieser Hall ist und wie er wirkt. Immer gut. Kommt der Aufnahme sehr zugute, für mich schon ein Qualitätsmerkmal einer Wiedergabe. Oft gehen diese feinen Hallspuren bei der Reproduktion eines Tonträgers verloren, nicht so beim Sonos, den Gert modifiziert hat. Einfach großes Klangkino. So muß das sein.

Hanns Martins Bemerkung:
Hans-Martin hat geschrieben:Ich finde beim Streamen mehr Ruhe, einen schwärzeren Hintergrund, bessere Vorn-Hinten-Staffelung, mehr Abbildungsgenauigkeit.
entspricht genau dem, was ich auch erfahre.

Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben: der Hall ist nicht auf der CD.
Wir haben ja erst über Proceed-Laufwerk gehört, dann mit Notebook Files - von Proceed auf Fostec-Recorder überspielt -, da war auch nichts.
Erst die mit EAC penibel gerippten Files (von verschiedenen PC Konfigurationen) enthielten Hall.
Hallo Bernd Peter

dann wäre es konsequent, mit EAC davon eine CD zu brennen und diese mit der Kopie vom Fostexrecorder zu vergleichen, ob jetzt Hall hinzugekommen ist.

Vielleicht auch ein Signal synthetisch generieren, Nadelspikes ala Dirac auf CD brennen und damit analysieren. Wenn da ein Hall ist, müßten ja Spikes in abgeschwächter Form und verzögert sichtbar werden.

Damit ein Hall wahrnehmbar wird, müssen schon recht ein paar Millisekunden Verzögerung im Spiel sein, bei 44kHz sind das so viele Samples Verzögerung, die sind kaum zu glauben.

Grüße Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Franz,

danke für das erste Hör-feedback.

Hallo Klaus,

ich bin da nicht weiter festgelegt, wer Lust und Zeit hat, prüfe das, vielleicht finden wir auch die Antwort.

Gruß

Bernd Peter
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Franz
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Beitrag von Franz »

Bernd Peter,

wenn EAC beim Rippen Hall hinzufügt - so deine These, wenn ich dich richtig verstanden habe - dann müßte jede von EAC gerippte CD beim streamen Hall aufweisen. Dem ist definitiv nicht so. Hallanteile werden durch ripping und streaming nur deutlicher als vorher wahrgenommen. So jedenfalls meine Hörerfahrung. Also, wenn Hall hörbar wird, war er vorher schon auf der Aufnahme vorhanden. Das ist meine Meinung dazu.

Gruß
Franz
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