Audirvana SoX Einstellungen und Einstellungen überhaupt

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fr.jazbec
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Audirvana SoX Einstellungen und Einstellungen überhaupt

Beitrag von fr.jazbec »

Hi, ich bin im Augenblick etwas ratlos welches die besten Audio Einstellungen bei Audirvana für mich sind. Habe die ganze Zeit mit deaktiviertem Upsampling gehört und war trotzdem zufrieden. Jetzt sind mir erstmals die Audiooptionen für meinen Dragonfly Cobalt aufgefallen und ich habe probeweise 2x/4x Upsampling angeklickt. Leider ist es damit nicht getan, es tun sich dann weitere SoX Untereinstellungen auf. Bin jetzt etwas verwirrt welche ich nehmen soll, da es stufenlose Schieberegler sind kann ich auch nicht einfach mal ein/aus schalten.
Was sind denn eure Erfahrungen bezüglich der optimalen Einstellung?
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo,

die Audirvana-Settings scheinen zwar an die von sox angelehnt zu sein, weichen aber auf seltsame Weise auch davon ab. Die Einstellungen für Bandwidth und Anti-aliasing sind vergleichbar, die Einstellung für max-length gibt sox nicht her, und die pre-ringing Einstellung ist nicht eindeutig. Aber eins nach dem anderen.

1. Bandwidth:
Hiermit stellst du ein bis oberhalb welcher Nutzfrequenz das Resamplingfilter ausblendet, wobei 100% der halben Abtastrate (aka Nyquistfrequenz) entspricht. 95% bei 44,1 kHz bedeuten z.B, dass das Filter bei 0,95*44100/2 Hz = 20,9 kHz bereits um -3 dB absenkt. Das ist der typischer Wert, um bis 20 kHz linear zu arbeiten. Geringere Werte senken den Pegel schon früher ab, was man nicht unbedingt hört, aber die Filter kürzer macht. Höhere Werte machen die Filter sehr lang. Ich würde das irgendwo zwischen 85-95% einstellen.

2. Anti-aliasing:
Hiermit stellst du ein bis zu welcher Nutzfrequenz es kein Aliasing geben wird. Bei 90% und 44,1 kHz bedeutet dies z.B., dass ab Frequenzen oberhalb on 0,9*44100/2 Hz = 19,8 kHz zu Aliasing kommen darf. Ich persönlich würde das immer vermeiden und den Regler bei 100% belassen. Kein Aliasing.

3. Pre-ringing:
Hier wird´s schwierig. Leider widersprechen sich hier Audirvana und sox. Bei sox gilt: 0% = Minimum Phase, 50% = Linear Phase und 100% = Maximum Phase, wobei darauf hingewiesen wird, dass Werte >50% nicht sinnvoll sind. Audirvana gibt an: 0% = Minimum Phase und 100% = Linear Phase. Die Frage ist, ob Audirvana 100% auch sox 100% entsprechen, oder ob das auf sox 50% umgerechnet wird. Im Netz findet sich dazu leider keine definitive Aussage. Persönlich neige ich zu "linear phase", weil das keine freuqenzabhängigen Laufzeiten nach sich zieht. Wenn wir mal Audirvana´s Aussage trauen: 100%.

4. Max. Length:
Sorry, aber keine Ahnung was das im Zusammenhang mit sox sein soll. Bei sox ergibt sich die Länge aus den gewählten Parametern und wird nicht vorgegeben. Ich würde das dann wohl auf Default stehen lassen.

Grüße,
Andree
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hi Andree
Danke :cheers:
Gruß Rüdiger
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Falls es jemanden interessiert, nach einem Nachmittag voller Musik bin ich nach anfänglicher „Begeisterung“ für Upsampling reumütig zur deaktivierten Variante zurückgekehrt. Upgesampelt klang die Musik zwar weiträumiger und feiner mit mehr räumlicher Tiefe, dennoch fehlte mir etwas, es wirkte irgendwie unbeteiligt. Ohne Upsampling kommt die Musik einfach direkter aus der Mitte und spricht mich emotional mehr an.
Gruß Rüdiger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rüdiger,

interessanter Beitrag; das finde ich gut beschrieben, genau so erging es auch mir im Langzeittest - wenn auch nicht mit Audirvana sondern beim Einsatz von ConvoFS: Upsampling versieht das Klangbild mit größerer Bühne, mit größerer Sauberkeit und mit mehr Feinheit. Aber auf der anderen Seite wirkt es steril und blutleer. Seither bevorzuge ich wieder die Wiedergabe mit 1:1 Samplerate. Das scheint offenbar nicht auf Audirvana alleine bezogen zu sein, sondern liegt möglicherweise in der Natur des Upsampling selbst.

Seit ich übrigens vor ein paar Wochen bessere Clocks in meinen Streamer eingebaut habe (siehe mein V-Thread), kann ich feststellen. Ein Clock-Upgrade hält das, was Upsampling verspricht: Mehr Sauberkeit, mehr Raum, mehr Lokalisationsschärfe, mehr Feinauflösung und gleichzeitig mehr Lebendigkeit, Direktheit, Dynamik.

Grüße
Fujak
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben: 27.09.2020, 08:31Das scheint offenbar nicht auf Audirvana alleine bezogen zu sein, sondern liegt möglicherweise in der Natur des Upsampling selbst.
Ich bezweifle, dass dies "in der Natur" von Upsampling liegt. Nahezu jeder DAC-Chip führt intern sowieso nochmal ein Upsampling aus -- oft 8x Over-/Upsampling. Wer kein Upsampling per Software macht, überlässt dies nur dem DAC-Chip. Man vergleicht also nicht "Upsampling" gegen "kein Upsampling" -- es geschieht sowieso.

Beim Upsampling im DAC kommen dabei dieselben Mechanismen zum Einsatz wie beim Software-Upsampling, wobei ein Software-Upsampling mit höherer Präzision arbeiten kann (und auch typischerweise wird) als das einem Chip mit seinen reduzierten Mitteln möglich ist. Ein Chip wird nicht mit 64bit float rechnen, und auch die Anzahl und Präzision der Koeffizienten ist gegenüber einer Software deutlich reduziert. Man schaue sich nur mal an, welche Sperrdämpfungen die Oversamplingfilter von DAC-Chips erreichen. Die liegen oft bei 80-120 dB, das ist weit weniger als sox/ffmpeg mit üblicherweise 28 Bit Precision erreicht. Aus meiner Sicht hat ein Software-Upsampling gerade wegen der höheren Präzision das Potenzial, einer Hardware-Lösung überlegen zu sein.

Natürlich hängt es jetzt trotzdem von vielen anderen Faktoren ab, ob eine der Lösungen einem irgendwie besser gefällt. Das sind die Implementierung des SW-Filters, die Implementierung im DAC, möglicherweise die Güte der Clocks für die unterschiedlichen Betriebsmodi, das Gefühl etwas richtiger zu machen und nicht zuletzt auch die eigene Hörgewohnheiten.

Hallo Rüdiger,

welchen DAC benutzt du denn? Den Audioquest Dragonfly Cobalt aus deinem Profil? Falls ja, ergibt sich dort bei SW-Upsampling insgesamt ein anderes Verhalten im Frequenzgang und der Impulsantwort. Eventuell magst du das alte Verhalten (früherer Absenken im Hochton, minimalphasiges HW-Upsampling) lieber. Das lässt sich aber zum Teil mit anderen Parametern in den Audirvana-Settings nachbilden.

Grüße,
Andree
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Andree
Genau, ich nutze aktuell den Dragonfly Cobalt, der eine große Verbesserung gegenüber dem vorher genutzten Dragonfly Red darstellt. Ein bisschen gepimpt ist er durch einen Jitterbug und eine externe Aqvox Stromversorgung.
Irgendwann wollte ich nochmal auf einen „richtigen“ DAC gehen, aber im Augenblick bin ich sehr zufrieden.
Gruß Rüdiger
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Rüdiger,

nettes kleines Teil. Es gibt zu dem DAC ein sehr detailliertes Review mit Messungen (Klick mich). Daraus kann man ablesen, dass der DAC ein früh abfallendes, minimalphasiges Upsampling-Filter mit Aliasing einsetzt -- vermutlich das "Minimum Phase Slow Rolloff" des eingesetzten DAC-Chips (ES9038Q2M). Für deine Settings in Audirvana bedeutet das:

- Bandwidth: 88%
- Anti-Aliasing: 85%
- Pre-ringing: 0%

Eventuell passt das schon dein Audirvana-Upsampling eher an deine Hörgewohnheiten an.

Aber: Der Test zeigt auch, dass bei höheren Samplingraten (im Test wurde eine Zuspielung von 48 kHz mit 96 kHz verglichen) der Jitter zunimmt. Falls das die wahrgenommene Verschlechterung ist, bleibst du besser bei deinem alten Setup ohne Audirvana-Upsampling. Das liegt dann aber an der nicht optimalen Implementierung des DACs, und nicht am Upsampling.

Grüße,
Andree
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Andree
Erstmal vielen vielen Dank für deine tollen Tips.
Ich habe das jetzt mal ausprobiert und komme aber(auf die Schnelle)wieder zu dem Ergebnis, daß sich das Klanggeschehen auch bei dieser Upsamplingeinstellung nach hinten verlagert und dadurch auf mich etwas weniger packend wirkt. Ohne Upsampling wirkt die Musik auf mich präsenter und(was für mich an erster Stelle steht)rhythmischer.
Eigentlich hatte ich aktuell keine Lust mehr auf weitere Aufrüstung, aber irgendwann kommt garantiert noch ein DSD fähiger DAC(der Chord Qutest gefällt mir)und ich würde mich freuen wenn ich dich dann nochmal kontaktieren darf.
Die von dir vorgeschlagene Einstellung bleibt ja erstmal gespeichert, evtl kann ich mich ja bei Klassik damit anfreunden.
Gruß Rüdiger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andree,

ja, natürlich findet in jedem DAC (soweit kein NOS-DAC) ein Upsampling statt. Bei meinem DAC kann ich das deaktivieren und alleine das softwarebasierte Upsampling arbeiten lassen. Und obwohl dieses - da stimme ich Dir uneingeschränkt zu - aufgrund der höheren Rechenleistung mit SOX viel genauer durchgeführt wird, klingt auch das einfach nur steril und blutleer (fast komprimiert) - da habe ich auch viel mit den Parametern experimentiert, die allerdings nur eine gewisse Verschärfung/Linderung bewirken, aber den grundsätzlichen Charakter der Blutleere nicht beheben.

In meinen Versuchen mit
a) DAC-Oversampling deaktiviert, SOX-Upsampling (jeweils ganzzahlige Vielfache von 44.1 und 48.0)
b) DAC-Oversampling + SOX-Upsampling
c) DAC Oversampling kein SOX-Upsampling
klingt die Variante c) am natürlichsten.

Aus meiner Sicht ist das wieder einmal ein Beispiel, dass nicht jede theoretisch überlegene Lösung tatsächlich das bessere Hörresultat erzeugt. Und natürlich hat das am besten empfundene Hörresultat immer etwas mit eigenen Hörgewohnheiten und -präferenzen zu tun. Meine ist es aus besagten Gründen mit dem Software-Upsampling jedenfalls nicht. Da stimme ich Rüdiger zu.

Grüße
Fujak
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Fujak,

ok, du beobachtest für dich, dass dir ein Upsampling über deinen DAC-Chip besser gefällt. Weißt du evtl. welcher Chip verbaut ist, oder kommt das Upsampling vom Hersteller selbst per FPGA? Ich denke immer noch, dass der Unterschied vor allem von der Parametrierung kommt (Frequenzgang im Hochton, Phasendrehung, Voreilen des Hochtons bei minimalphasigen Filtern, Steilheit der Filter, ggf. Aliasing). Ich sehe z.B. dass viele hier bei SW-Upsampling mit extremen Steilheiten arbeiten (die wiederum ringing verstärken), die DAC-Chips oft nicht erreichen.

Am liebsten wäre mir persönlich -- aus theoretischer Betrachtung -- auch ein SW-Upsamling auf hohe Samplingfrequenz gefolgt von einem NOS-DAC.

Grüße,
Andree
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andree,
Buschel hat geschrieben: 27.09.2020, 11:34 Weißt du evtl. welcher Chip verbaut ist, oder kommt das Upsampling vom Hersteller selbst per FPGA?
da eigentlich OT (evtl eigener Thread?) nur in aller Kürze: DAC von Audio-GD HE-7 mit FPGA Altera Cyclone IV. In allen anderen Punkten Deines letzten Posts bin ich mit Dir d'accord.

Grüße
Fujak
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo in die Althörer-Runde

http://nihtila.com/2019/10/18/dac-digit ... 3-filters/
Hier gibt es noch nette Bilder zum Thema

Zur Anrede: Es dürfte eine Realität sein, dass wohl viele hier im Forum, als alte Knaben, keine 20kHz mehr hören können (mich inclusive). Wenn dann noch ein moderater Tinnitus dazu kommt ...

Deshalb möchte ich anregen, als Entscheidungskriterium für die Einstellung der Filter das eigene Audiogramm zu berücksichtigen. In meinem Fall, ich höre noch bis ca. 13.5 - 14kHz einigermassen gut, ist deshalb das Software-Filter auf dem PC mit einer Dämpfung von ca. -6dB @ 20kHz eingestellt, aber dennoch so, dass bei Nyquist eine Dämpfung von <-140dB erreicht werden. Und der HW-Filter des DAC's auf dem AK4490-Eval-Board (läuft bei SR=96kHz) ist komplementär dazu auf super slow gejumpert.

Tönt so für mich ganz schön.

Pragmatisch-hörhandicappierte Grüsse
Simon
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Auch wenn es etwas OT ist möchte ich abschließend noch etwas schreiben.
Ich habe mich nochmal etwas mit dem Dragonfly Cobalt beschäftigt und dabei eine Aussage von Audioquest gefunden, die besagt, daß der Cobalt mit 16/44,1 am besten arbeitet. Evtl liegt darin ja die Begründung für meine Bewertung des Upsamplings.
Andererseits ist den Aussagen von Audioquest auch nicht ganz zu trauen. So wird nämlich auch gesagt, daß der Jitterbug beim Cobalt nichts bringt bzw sogar von Nachteil ist und man ihn wenn, nicht in Serie sondern parallel anschließen sollte.
Das habe ich gestern mehrfach getestet und konnte eindeutig feststellen, der Jitterbug in Serie ist ein großer Schritt nach vorne bezüglich einer natürlich harmonischen Wiedergabe. Ohne Jitterbug wurden musikalische Einzelereignisse plakativ in den Vordergrund gestellt und die Musik erhielt einen nervösen Touch. Mit Jitterbug verschmolzen diese Ereignisse zu einem großen Ganzen und es war ein erheblich harmonischeres Musikhören.
Es ist immer wieder erstaunlich wie deutlich die ATC derartige, eigentlich subtile, Unterschiede herausarbeiten und erlebbar machen.
Gruß Rüdiger
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