DIY-Projekt High Performance Audio PC mit hochwertiger Verkabelung

Musikwiedergabe über PC und Mac
Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Guido,

sehr guter Beitrag. Vielen Dank!

Ich habe auch schon öfter gehört, dass Optane aus klanglicher Sicht interessant sein soll.
Leider kann ich das mangels passendem Board nicht selbst vergleichen mt meinen bisher bervorzugten Speichermedien.
Es wäre super, wenn das mal jemand vergleichen könnte, der die Möglichkeiten hat.

Die spannende Frage ist natürlich, ob ein "normaler" Datenträger wie SSD (oder per SATA Converter betriebene SLC CF Card) plus sehr gutem ultra low noise Netzteil klanglich mehr bringt oder ein Optane Datenträger im M2 Format ohne die Möglichkeit die Spannungsversorgung des Datenträgers zu optimieren.

Viele Grüße,
Horst
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Horst,

ich hatte vor einem halben Jahr den Vergleich an einem Gigabyte-Board (Z77X-D3H) gestartet:

1. HDD 2,5" (Hitachi Travelstar) an SATA II + Linearnetzteil
2. SSD 2,5" (Samsung EVO) an SATA II + Linearnetzteil
3. Intel Optane über Riserkabel an PCIe + Linearnetzteil (Spannung über Riserkabel zugeführt)
4. MSATA-HD - in Port auf dem Gigabyte-Mainboard (ohne Linearnetzteil)

Alle 4 Setups wurden für Windows Server 2016 RAM loaded verwendet. Ergebnis: In der oben aufgeführten Reihenfolge wurde der Klang schlechter. Wie die Reihenfolge ohne RAM loaded ist, hatte ich nicht getestet, weil angesichts des Klanghgewinss mit RAM loaded uninteressant.
Für mich war das ein eher überraschendes Ergebnis. Ich hatte die Intel Optane vorne vermutet - ebenso die SSD vor der HD. Die Unterschiede untereinander sind allerdings nicht riesengroß - außer zur MSATA. Diese ist allerdings auch nicht mit sauberem Strom versorgt. Eine solche Möglichkeit an dem winzigen M-SATA-Port herzustellen, ist eine Fummelei, die ein Fall für die Europäische Menschenrechtskommission wäre.

Grüße
Fujak
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Fujak,

gibt es eigentlich einen Grund, warum Du das lineare Netzteil an der HDD und nicht an der SSD geprüft hast? Hängt das mit der notwendigen VA zusammen?

Viele Grüße

Frank
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Frank,

danke für den Hinweis, das hatte ich einfach nur vergessen dazuzuschreiben (ich hab's im Beitrag korrigiert). Die SSD habe ich ebenfalls mit Linearnetzteil getestet.

Grüße
Fujak
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Fujak,

kurz noch einmal nachgefragt: In Deinem Setup klangen HDDs besser als SSDs? Ich bin etwas verwirrt, denn HDDs verfügen ja über Mechanik und ich hätte gedacht, dass sich diese Mechanik etc. klanglich eher mindernd auswirkt.

Viele Grüße

Frank
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Thor_7
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Beitrag von Thor_7 »

Hallo Fujak,

vielen Dank für die Ergebnisse deiner Testreihe.
Wie verhält es sich, wenn man die Stromzufuhr zur HDD/SSD/M2-SSD nach dem RAM-Ladevorgang kapseln würde.
Dann müsste doch alles ähnlich sein, oder?

Viele Grüße

Thorben
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Thorben,

auch wenn es unglaublich klingt, das Unterbrechen der Stromzufuhr des Datenträgers ändert nichts an den klanglichen Unterschieden. Die klanglichen Unterschiede hängen mit der Art und Weise zusammen, wie die Daten in den RAM geladen werden. Eine andere Erklärung bleibt kaum übrig. Wenn ich die HDD oder SSD an den SATA3-Port hänge, wird der Klang unsauberer, als wenn ich SATA2 (also die langsamere Schnittstelle) nehme. Langsameres Laden in den RAM scheint dem Klang zuträglicher zu sein.

Grüße
Fujak
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Thor_7
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Beitrag von Thor_7 »

Hallo Fujak,

das ist ja krass, hätte ich nicht gedacht.
So ein Audio-Computer ist schon ein Hobby und nie wirklich fertig. :)

Viele Grüße

Thorben
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GuidoS
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Beitrag von GuidoS »

Hallo Fujak,
die Latenzeiten pro Übertragunszyklus der Daten an einem SATA3 Anschluss müssten aufgrund der maximalen Übertragungsrate erheblich kürzer sein. Ich bin kein Elektrotechniker, aber das würde für mich bedeuten, der Takt ist höher als bei SATA2. Vielleicht haben wir hier jemanden aus der Hardware-Fraktion?

Ergebnisse Deines Tests.
Müssten Deine Ergebnisse in der Konsequenz nicht bedeuten, dass der Bootvorgang über PXE (Netzwerkboot) mit anschließender Verlagerung des OS in ein RAM-Laufwerk der Königsweg sein? Dann wäre man die Systemfestplatte per Design los und könnte die Schnittstelle abschalten und es kann auf dieser Seite keine Störungen mehr geben.

@Horst
Die spannende Frage ist natürlich, ob ein "normaler" Datenträger wie SSD (oder per SATA Converter betriebene SLC CF Card) plus sehr gutem ultra low noise Netzteil klanglich mehr bringt oder ein Optane Datenträger im M2 Format ohne die Möglichkeit die Spannungsversorgung des Datenträgers zu optimieren.
Der obige Ansatz dürfte das Problem im Keim ersticken

Gruß

Guido
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

Die Erkenntnis, dass der Weg entscheidend ist, wie die Daten des OS und der Musikfiles in den RAM gelangen, war seinerzeit auch für mich nur schwer zu verdauen. Ich hatte bis dahin regelmäßig nach Beginn des Abspielvorgangs die betreffenden Datenträger physisch vom PC getrennt, weil ich dachte, dass neben der üblichen Stromgeschichte bspw. Einstrahlungen über die Antennenwirkung der Verbindungskabel oder auch einfache Mikrofonieeffekte ausschlaggebend für die Klangveränderungen waren, kam damit aber nie wirklich auf ein nachvollziehbares Ursache-Wirkungs-Prinzip, denn auch, wenn sich dadurch teilweise Verbesserungen erzielen ließen, blieb es im Gesamten eher mysteriös und ein Gutteil der Unterschiede weiterhin hörbar.

Was der jeweils beste Weg ist, den RAM zu befüllen, scheint mir recht unterschiedlich zu sein. Etwas prinzipiell Unnötiges wegzulassen, ist schonmal ein guter Anfang, führt aber leider nicht immer zum gewünschten Ziel. Das wäre vermutlich aber auch zu einfach... :mrgreen:

Beste Grüße,
Thomas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Guido,

das könnte ein Test wert sein. Allerdings wartet hier schon die nächste Hürde. Von der Datenanlieferung (sie die Upgrades für die LWL-Konverter mit Clock und sauberer Stromversorgung) wissen wir mittlerweile, wie wichtig eine präzise Netzwerktaktung (25 MHz) ist.

Analog dazu könnte man auch bei dem Laden in den RAM vermuten, dass neben eine möglichst langsamen Geschwindigkeit auch eine präzise Taktung beim Befüllen des RAMs klangentscheidend ist. Man müsste also den Oszillator des Controller einer HDD oder eines anderen Datenträgers (mit möglichst niedriger Datenübertragungsrate) mit einem Ultralownoise-Oszillator (z.B. Sellarz/Neutron/Neutrino) ausstatten.

Grüße
Fujak
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Fujak,

zwei Leute aus dem Forum besitzen bereits ein solches Laufwerk und ich hoffe, bald der Dritte sein zu dürfen. Ich werde dann gerne berichten.

Grüße,
Andi
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ohneA
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Beitrag von ohneA »

Also, wenn ich das so lese....
ich fühle mich an meine Irritation erinnert, als ich ein und dieselbe Aufnahme aus unterschiedlichen CD-Pressungen im Haus hatte und diese CDs einen deutlich unterschiedlichen Klang hatten. Das war für mich ziemlich irritierend und ich dachte schon, jetzt muss ich schon bei CDs auf die Pressung achten wie bei Schallplatten auf die Pressung.
Letztlich war der Grund vermutlich ein anderer, aber egal.
Mich würde jetzt mal interessieren, WENN schon das Laden des Betriebssystem als der Königswegs und das Nonplusultra gilt und hier Windows 2016 gem. Horst klanglich deutlich vor Win2019 liegt (weil weniger Dienste aktiv)... das ist für mich alles noch greifbar und nachvollziehbar... auch das eine hochwertige Verkabelung und ordentliche Leistungsreserven von Relevanz sind... und insbesondere das eine saubere und dezidierte Stromversorgung einen erheblichen Einfluss hat... das ist für mich alles greifbar, schlüssig und logisch.
Aber das jetzt auch noch von Relevanz sein soll, ob die VHD über rotierende Scheibe, SSD, M2-SSD... SATA2 oder SATA3 ins RAM gelesen wird, das... na, sagen wir mal... da fang ich an die Stirn zu runzeln und mir den Hinterkopf zu kratzen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass Fujak nicht durchaus klangliche Unterschiede gehört hat. Das hatte ich auch bei den CD Pressungen. Aber kann das nicht auch andere Einflussgrössen haben die da ins Spiel kommen?
UND
Wie gross ist denn hier der klangliche Einfluss zu werten? Also im Vergleich zu anderen Massnahmen wie mp3 zu flac. Oder Windows Media Center zu JRiver. Oder Baumarktstrippe zu fettem Netzkabel. Strom MIT und OHNE PPP (welche übrigens bei mir schon seit 2007 bei mir zum Einsatz kommt). Von welchem klanglichen Einfluss/Fortschritt reden wir hier?
Wird hier noch ein Kieselstein aufs Matterhorn gelegt um die maximale Höhe des Bergs um einige Zentimeter zu erhöhen... reden wir hier von eine homöopathischen Dosis und Beschäftigung nur des lieben Hobbys wegen... oder ist das von tragender Relevanz?

Und letztlich frage ich mich dann auch - wenn das wirklich von Relevanz sein sollte - ob nicht dann auch noch als i-Tüpfelchen berücksichtigt werden muss, ob das Kernbetriebssystem (auf welchem die VHD abgelegt ist) ein Windows 7, 8, 10, Windows 2016 oder 2019 Server ist, oder ob die VHD auf einem FAT16, FAT32, NTFS oder sonst wie liegt.
Nur um es nochmals klar zu stellen: Ich will hier nichts in Abrede stellen, etwas ins Lächerliche ziehen oder irgend jemand diskreditieren! Nur überschreiten wir mit dem Statement aus meiner Sicht ein wenig die Grenze des logisch nachvollziehbaren und ich befürchte, das hier eigentlich ganz andere (weniger offensichtliche) Einflussgrössen eine Rolle spielen! Denn eigentlich ist doch der zentrale Kniff DASS(!) das Betriebssystem im RAM liegt.
Daher nochmals: Von welchen klanglichen Fortschritten/Unterschieden reden wir hier? Und können andere (negative) Einflussgrössen ausgeschlossen werden bzw. sind klar ausgegrenzt?
Danke für ein paar aufklärende Worte.

Martin
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music is my escape
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DIY-Projekt High Performance Audio PC mit hochwertiger Verkabelung

Beitrag von music is my escape »

Hallo Martin,

In aller Kürze meine Erfahrung mit WinServer2016 und dedizierten Linuxversionen: die Unterschiede sind nicht zu verachten und haben zumindest bei mir durchaus einen so gravierenden Einfluss auf das Hörerlebnis gehabt, dass dies letztenendes dazu geführt hat, das langjährige Abenteuer Audio-PC endgültig ad acta zu legen ('der Tropfen, der das Fass...'), da gerade in Anbetracht der mittlerweile auf dem Markt erhältlichen Alternativen der Aufwand in keinem guten Verhältnis mehr zum Nutzen stand und ich die stetig neuen Baustellen einfach nur noch leid war.

Das sieht bei anderen hier, und da ist u.a. Gabriel das beste Beispiel, gottseidank ein wenig anders aus und ich bin immer wieder aufs Neue begeistert, mit welchem Aufwand hier vorgegangen wird, auch wenn das ganz eindeutig nicht mein Weg ist.

Die Auswirkungen des Weges der Daten in den RAM lassen sich übrigens leicht selber erhören - einfach mit versch. Festplatten, USB-Sticks etc... laden und vergleichen. Mein Favorit bzgl. leicht zu erhörender Unterschiede ist immer noch, beim Laden über USB einmal einen bei den meisten vorhandenen AQ Jitterbug dazwischen zu stecken und anschließend beim erneuten Laden diesen wegzulassen. Das funktioniert auch schnell und einfach ohne erneutes Hochfahren, indem man einfach ein Musikfile mal mit, mal ohne Jitterbug in den RAM lädt - gern auch direkt nacheinander, anschließend Jitterbug plus Stick, SSD etc... entfernt und die Musik abspielt.

Die schwierige Frage anschließend ist: was ist richtig, was falsch? Oder geht es nur um Geschmack? Dann ist natürlich alles relativ.

VG,
Thomas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Martin,

bei mir war der größte klangliche Unterschied zwischen den unterschiedlichen Betriebssystemen und zwischen RAM loaded und normalem Betriebsmodus. Demgegenüber sind die Unterschiede der verwendeten Datenträger geringer, vorausgesetzt, sie sind alle konsequent mit sauberem Strom versorgt.
Für mich sind demgegenüber noch andere Faktoren relevanter, nämlich eine gute Netzanbindung (wenn man die Daten nicht auf einer lokalen HD beherbergt). Dabei sind LWL-Karten gegenüber Ethernet-Karten im Vorteil, bzw. letztere müssten dann mit sauberem Strom und besserem Oszillator ausgestattet werden - wie zum Beispiel die JCat Femto - um hier mithalten zu können. Doch auch LWL-Karten kann man ähnlich modifizieren und überholen die meisten Netzwerkkarten locker und klanglich beeindruckend.

Grundsätzlich: Wer sich mit Higend-Audio befasst, wird bald merken: Everything matters. Ein AudioPC hat im Gegensatz zu einem fertigen Streamer mehr Stellschrauben, an die man problemlos herankommt. Die gleichen Stellschrauben besitzt ein Streamer letztlich auch, aber um ähnlich effektiv an diesen drehen zu können (siehe die Gertifizierungen der Linn-Streamer), muss man erheblich mehr fundiertes Wissen mitbringen als bei einem Audio-PC, bei dem man Komponenten leichter austauschen und modifizieren kann.

Wie weit man es bei den Optimierungen treibt, bleibt jedem selbst überlassen. Ich empfehle, diese Schritt für Schritt durchzuführen, und nach jedem Schritt ersteinmal längere Zeit Musik zu hören und die gewonnene Klangqualität zu genießen.
Musik Hören und Herumschrauben bleiben auf diese Weise in einem angemessenen Verhältnis.

Grüße
Fujak
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