Kann mir jemand einen Tipp/link geben wie ich überprüfen kann ob die Wiedergabe bitperfekt ist?
Da bei mir die Unterschiede zwische ASIO-Treiber und Wiedergabe über WASAPI (Win 10) genau so deutlich ist wie der Klang-Unterschied zwischen meinen Win10 Laptop und meinem MAC Mini, möchte ich mal herasusfinden ob/ was davon bitperfekt ist.
Als USB Wandler habe ich ein RME ADI Dac und einen McInthosh D100. Beide bringen ihre eigenen ASIO-Treiber mit.
greetz
Uwe S
Bitperfekte Wiedergabe
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uli.brueggemann
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Eine bitperfekte Überprüfung klappt im Prinzip nur wenn man eine Soundkarte mit einer digitalen Ausgabe verwendet. Dann kann man den Ausgang wieder aufnehmen und mit dem abgespielten Original vergleichen.
Einige Soundkarten erlauben ein Loopback, z.B. RME Fireface UC. Da wird dann schon intern die Ausgabe auf einen Eingang geschaltet. Dann kann man auch analoge Kanäle verwenden, das Testsignal wird dabei jedoch in der Schleife nicht DA-/AD-gewandelt.
Beachte: eine bitperfekte Bestätigung besagt nichts über den aufgetretenen Jitter.
Grüsse
Uli
Einige Soundkarten erlauben ein Loopback, z.B. RME Fireface UC. Da wird dann schon intern die Ausgabe auf einen Eingang geschaltet. Dann kann man auch analoge Kanäle verwenden, das Testsignal wird dabei jedoch in der Schleife nicht DA-/AD-gewandelt.
Beachte: eine bitperfekte Bestätigung besagt nichts über den aufgetretenen Jitter.
Grüsse
Uli
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Dipolaktiv
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Bittperfekt
Hallo Uwe
Ich seh das wie meine Vorredner. Selbst Bitperfekt heisst nicht automatisch gleicher Klang. Wie Uli schon schrieb,
gilt erhöhter Jitter ebenfalls zu Bitperfekt. Man braucht ja nur mal in Windows den Fidelizer starten, schon hört man
teils große Unterschiede. Bei gleicher ASIO-Ausgabe, gleichem Betriebssystem usw.
Mit der Erkenntnis kann man arbeiten, jedoch ist es für den Einsteiger überhaupt nicht überschaubar, und teils auch mit normaler
Logik nicht lösbar.
Von daher muss man sich entweder die Zeit nehmen, sich hier im Forum darüber zu belesen, oder einen neuen Threat
aufmachen mit Angabe sämtlicher Hardware, vielleicht auch Fotos, und der Bitte um Optimierungsvorschlägen.
Obwohl selbst dann die unterschiedlichsten Auffassungen auftauchen.
Ich selbst z.B würde mit Win10 überhaupt keine Musik mehr Hören, weil ich nicht einsehe, wochenlang im System zu optimieren.
Ein kostenfreies Volumio macht alles von Haus aus schon sehr gut. Kann man auch vom Stick booten, und sein Windoof für alles außer
Audio beibehalten. Audio per PC ist jedenfalls eine riesige Baustelle, kann jedoch richtig gut werden.
Gruss
Stephan
Ich seh das wie meine Vorredner. Selbst Bitperfekt heisst nicht automatisch gleicher Klang. Wie Uli schon schrieb,
gilt erhöhter Jitter ebenfalls zu Bitperfekt. Man braucht ja nur mal in Windows den Fidelizer starten, schon hört man
teils große Unterschiede. Bei gleicher ASIO-Ausgabe, gleichem Betriebssystem usw.
Mit der Erkenntnis kann man arbeiten, jedoch ist es für den Einsteiger überhaupt nicht überschaubar, und teils auch mit normaler
Logik nicht lösbar.
Von daher muss man sich entweder die Zeit nehmen, sich hier im Forum darüber zu belesen, oder einen neuen Threat
aufmachen mit Angabe sämtlicher Hardware, vielleicht auch Fotos, und der Bitte um Optimierungsvorschlägen.
Obwohl selbst dann die unterschiedlichsten Auffassungen auftauchen.
Ich selbst z.B würde mit Win10 überhaupt keine Musik mehr Hören, weil ich nicht einsehe, wochenlang im System zu optimieren.
Ein kostenfreies Volumio macht alles von Haus aus schon sehr gut. Kann man auch vom Stick booten, und sein Windoof für alles außer
Audio beibehalten. Audio per PC ist jedenfalls eine riesige Baustelle, kann jedoch richtig gut werden.
Gruss
Stephan
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9143
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Uwe,
eine Soundkarte mit Digitaleingang, die die Daten aller Wiedergabevarianten aufzeichnet, ist für mich auch der einzige Weg zur vermeintlichen Wahrheit, denn man kann die Dateien dann auf Bitgleichheit prüfen.
Wenn man verschiedene Digitalkabel benutzt, kommt man zu unterschiedlichen Klangeindrücken, sogar die Laufrichtung ist meist hörbar. SPDIF-Übertragung hat keine Fehlerkorrektur, es wird auch nicht bidirektional übertragen.
Angenommen, es gäbe Bitfehler, dann müssten die sich zeitlich statistisch verteilen, also irgendwann mal das MSB betreffen, mal auch das LSB. Welche haarsträubenden Ergebnisse zu erwarten wären, will ich hier nicht ausmalen. Eher zum Ausdruck bringen, dass man höchstwahrscheinlich bei einer seriellen Aufzeichnung der übertragenen Daten keine Unterschiede erfasst, also das Wesentliche verpasst, darunter Jitter und Noise.
Ein anderes Netzkabel, rauschärmeres Netzteil, Netzfilterung, mechanische Entkopplung, manchmal auch ein solides Abschirmblech (ggf. mit Erdung) macht hörbare Unterschiede, ohne einen Einfluss auf Bitebene auszuüben.
Und dann kommt zur praktischen Wiedergabe beim DAC der Abtastratenwandler mit Interpolation der Zwischenwerte dazu, der die Bitwerte neu gestaltet. Ich habe einen CD-Player mit Abtastratenwandler im Ausgang, wenn dem ein DAC mit eigenem Abtastratenwandler folgt, merkt man deutlich den Verzicht des ersten. Die Veränderungen hat einst Jörg Stump aufgezeichnet und in einem (restricted) Forum beschrieben. Blindtests sind ratsam...
Für mich ist es Gewissheit, dass ein herausragender DAC deutlich die Unterschiede der Signalquellen wie auch Kabel aufzeigt - aber alles bleibt bitgleich.
Grüße
Hans-Martin
eine Soundkarte mit Digitaleingang, die die Daten aller Wiedergabevarianten aufzeichnet, ist für mich auch der einzige Weg zur vermeintlichen Wahrheit, denn man kann die Dateien dann auf Bitgleichheit prüfen.
Wenn man verschiedene Digitalkabel benutzt, kommt man zu unterschiedlichen Klangeindrücken, sogar die Laufrichtung ist meist hörbar. SPDIF-Übertragung hat keine Fehlerkorrektur, es wird auch nicht bidirektional übertragen.
Angenommen, es gäbe Bitfehler, dann müssten die sich zeitlich statistisch verteilen, also irgendwann mal das MSB betreffen, mal auch das LSB. Welche haarsträubenden Ergebnisse zu erwarten wären, will ich hier nicht ausmalen. Eher zum Ausdruck bringen, dass man höchstwahrscheinlich bei einer seriellen Aufzeichnung der übertragenen Daten keine Unterschiede erfasst, also das Wesentliche verpasst, darunter Jitter und Noise.
Ein anderes Netzkabel, rauschärmeres Netzteil, Netzfilterung, mechanische Entkopplung, manchmal auch ein solides Abschirmblech (ggf. mit Erdung) macht hörbare Unterschiede, ohne einen Einfluss auf Bitebene auszuüben.
Und dann kommt zur praktischen Wiedergabe beim DAC der Abtastratenwandler mit Interpolation der Zwischenwerte dazu, der die Bitwerte neu gestaltet. Ich habe einen CD-Player mit Abtastratenwandler im Ausgang, wenn dem ein DAC mit eigenem Abtastratenwandler folgt, merkt man deutlich den Verzicht des ersten. Die Veränderungen hat einst Jörg Stump aufgezeichnet und in einem (restricted) Forum beschrieben. Blindtests sind ratsam...
Für mich ist es Gewissheit, dass ein herausragender DAC deutlich die Unterschiede der Signalquellen wie auch Kabel aufzeigt - aber alles bleibt bitgleich.
Grüße
Hans-Martin
Danke schon mal für die Antworten. Scheint aber sehr aufwändig zu sein, wenn man herausbekommen will wo die teils deutlichen Klangunterschiede herkommen.Dipolaktiv hat geschrieben: ↑12.12.2019, 11:06 Hallo Uwe
Genauer Beweis zu Bitperfekt weiss ich nicht wie, aber:
ASIO ist sicherlich der direkteste Weg.
Über WASPAI Win10 ist das Windows Sound System involviert und wer weiss was da manipuliert wird.
Gruss
Peter
Mein Player ist JRiver, den habe ich für Windows, Linux und MacOS.
Win 10 habe ich mit Fidelizer "optimiert". Dennoch klingt es erkennbar "schriller" aber auch mehr Details und Dynamik als Linux oder der MacMini. Besonders wenn ich die ASIO-Treiber vom RME oder McIntosh Wandler benutze. Über WASAPI geht der Klang mehr Richtung Mac oder Linux.
Ich hätte halt gern gewusst, was "richtiger" ist.
Greetz
Uwe
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music is my escape
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- Beiträge: 1531
- Registriert: 03.07.2012, 10:56
- Wohnort: Leipzig
Hallo Uwe,
Meine jüngst 'wiederentdeckte' Asus Xonar Essence One verfügt über ein BitPerfect-Lämpchen, welches bei ebenjener Wiedergabe leuchtet und dies ist bei ASIO der Fall, bei WASAPI und Kernel nicht.
Zudem meine ich mich zu erinnern, dass es direkt von RME Files gibt, mit denen die Bitidentität bei der Wiedergabe getestet werden kann.
VG,
Thomas
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Edit meint:
Meine jüngst 'wiederentdeckte' Asus Xonar Essence One verfügt über ein BitPerfect-Lämpchen, welches bei ebenjener Wiedergabe leuchtet und dies ist bei ASIO der Fall, bei WASAPI und Kernel nicht.
Zudem meine ich mich zu erinnern, dass es direkt von RME Files gibt, mit denen die Bitidentität bei der Wiedergabe getestet werden kann.
VG,
Thomas
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Edit meint:
Bit Test (USB, AES and SPDIF Bit Transparency Test)
Ever wondered whether your OS, its core drivers, the player software, the interface driver and the interface format all work with full bit accuracy? A bit transparency test can give an answer. RME provides several test files (wav) as free download. These wav files can be easily played on Windows, Mac and Linux computers. Playing them back with bit accuracy will issue a message on the ADI-2 Pro's display, saying 'Bit Test – 16 Bit, 24 or 32 Bit passed', according to the used file and available resolution. There is no need to set anything at the unit.
The files are extremely short and small. Their audio content resembles a short click sound. No harm is done to speakers or ears. In case the audio path includes any change, like volume, EQ, polarity, channel swap, stuck bits, dither etc., the message will not show up. An error message or analysis is not provided. See new chapter 34.21 in the manual for details.
All files (Bit Test, firmware update, driver update, manuals) are available on the ADI-2 Pro's web page:
http://www.rme-audio.de/en/products/adi_2-pro.php
http://www.rme-audio.de/products/adi_2-pro.php
[quote/]
Hallo Thomasmusic is my escape hat geschrieben: ↑12.12.2019, 16:03 Hallo Uwe,
.....Zudem meine ich mich zu erinnern, dass es direkt von RME Files gibt, mit denen die Bitidentität bei der Wiedergabe getestet werden kann.
VG,
Thomas
RME, genau so etwas hatte ich auch irgendwie im Kopf, aber ich finde nichts brauchbares dazu.
Hi Jochen
Schrill ist natürlich plakativ
es klingt dadurch auch dynamischer. Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?
greetz
Uwe
Hallo,
Google ist dein Freund:
https://www.forum.rme-audio.de/viewtopic.php?id=25454
Für mich trotz Adi-2 Pro nicht interessant, weil es mit DSP sowieso bit perfect ist.
Gruß
Uwe
Google ist dein Freund:
https://www.forum.rme-audio.de/viewtopic.php?id=25454
Für mich trotz Adi-2 Pro nicht interessant, weil es mit DSP sowieso bit perfect ist.
Gruß
Uwe
Hall nochmal....
Erfahrungen habe ich ohne Ende gemacht. Aber mal auf den Punkt gebracht, das es schwierig ist, eine "sehr gute" Wiedergabe hinzubekommen.
Foobar klingt bereits anders als JRiver, die Foobar Versionen unternander ebenfalls, auch wenn alle ASIO, oder alle WASAPI ausgeben.
Damit fängt der Irrsinn schon an. Und geht über unzählige Parameter, bis zuletzt über Klangunterschiede bei USB-Kabeln, und zwar gehörige, weiter.
Bekloppt, aber nicht von der Hand zu weisen.
Mit der Frage, was nun richtiger "klingt", ist es natürlich schwieriger. Erlaubt ist, was besser gefällt. So fand ich WASAPi zwar heller, aber ASIO sauberer. Und sauberer ist nicht anders, sondern besser.
Gruss
Stephan
-
nihil.sine.causa
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1506
- Registriert: 28.07.2011, 12:31
- Wohnort: Bonn
Hallo zusammen,
für mich ist der Check, ob eine digitale Wiedergabekette einen bit-identischen digitalen Ausgabestrom produziert essentiell, wenn es um Ausgrenzung von Fehlerquellen geht. Ich finde die Frage daher total berechtigt. Sie sagt am Ende wenig darüber aus, wie eine Wiedergabekette "klingt", aber Bit-Identität würde ich als Grundvoraussetzung für eine ordentliche Wiedergabe immer fordern.
Ich prüfe die Bit-Identität, indem ich die digitale Ausgabe mit einer Soundkarte aufzeichne, z.B. mit dem Fireface UC. Z.B. kann man mit RME Global Record den Datenstrom aufzeichnen. Nun muss man noch vergleichen. Ich verwende dazu WaveLab, indem ich die zu vergleichenden Digitaldateien sample-genau am Anfang beschneide und dann die digitale Differenz bilde, z.B. durch Inversion des einen Stereo-Signals und MS-Bildung. Der resultierende M-Kanal muss dann 0 ergeben. Aber es gibt viele andere Möglichkeiten, Dateien zu vergleichen. Die hier geschilderte geht sehr zügig und ist bei mir bewährt, da ich nach vielen Tests „weiß“, dass RME Global Record in Verbindung mit RME Interfaces bit-identisch arbeitet und auch dass WaveLab beim Vergleich auf Sample-Ebene präzise ist.
Viele Grüße
Harald
für mich ist der Check, ob eine digitale Wiedergabekette einen bit-identischen digitalen Ausgabestrom produziert essentiell, wenn es um Ausgrenzung von Fehlerquellen geht. Ich finde die Frage daher total berechtigt. Sie sagt am Ende wenig darüber aus, wie eine Wiedergabekette "klingt", aber Bit-Identität würde ich als Grundvoraussetzung für eine ordentliche Wiedergabe immer fordern.
Ich prüfe die Bit-Identität, indem ich die digitale Ausgabe mit einer Soundkarte aufzeichne, z.B. mit dem Fireface UC. Z.B. kann man mit RME Global Record den Datenstrom aufzeichnen. Nun muss man noch vergleichen. Ich verwende dazu WaveLab, indem ich die zu vergleichenden Digitaldateien sample-genau am Anfang beschneide und dann die digitale Differenz bilde, z.B. durch Inversion des einen Stereo-Signals und MS-Bildung. Der resultierende M-Kanal muss dann 0 ergeben. Aber es gibt viele andere Möglichkeiten, Dateien zu vergleichen. Die hier geschilderte geht sehr zügig und ist bei mir bewährt, da ich nach vielen Tests „weiß“, dass RME Global Record in Verbindung mit RME Interfaces bit-identisch arbeitet und auch dass WaveLab beim Vergleich auf Sample-Ebene präzise ist.
Viele Grüße
Harald
-
Mister Cool
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1297
- Registriert: 22.11.2017, 23:21
Hi,
Ich hätte eine Verständnisfrage.
Welche Rolle spielt das „Bitperfekt“, wenn viele von uns sowieso schon in dem ersten Schritt in dem Player (wie bei mir in JRiver) alles auf eine bestimmte Samplerate z.B. 88.2kHz resampeln, falten und erst dann an die Wandler/Ausgabegeräte weitergeben?
Also schon nach dem ersten Schritt bleibt von dem „Bitperfect“ nichts mehr übrig.
Grüsse,
Alwin
Ich hätte eine Verständnisfrage.
Welche Rolle spielt das „Bitperfekt“, wenn viele von uns sowieso schon in dem ersten Schritt in dem Player (wie bei mir in JRiver) alles auf eine bestimmte Samplerate z.B. 88.2kHz resampeln, falten und erst dann an die Wandler/Ausgabegeräte weitergeben?
Also schon nach dem ersten Schritt bleibt von dem „Bitperfect“ nichts mehr übrig.
Grüsse,
Alwin
Hallo,
Bei Bitgenauigkeit ist es meiner Meinung nach wie bei anderen Messwerten auch: Ohne gute Werte bzw. in diesem Fall Bitgenauigkeit wird das alles nichts. Aber sie allein sind auch nicht alles.
Mich interessiert in dem Zusammenhang, welche Geräte nicht bitgenau das Musiksignal ausgeben. Gibt es solche noch? Auch bei hochwertigen/hochpreisigen?
Jedenfalls glaube ich, dass eher alle möglichen anderen Faktoren den Musikgenuss trüben, aber fehlende Bitgenauigkeit dabei eher eine untergeordnete Rolle spielt.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Dann bitte unter Nennung konkreter Übeltäter. Und Hinweisen, woran ich eindeutig erkennen kann, dass fehlende Bitgenauigkeit die Verantwortliche für unzureichenden Musikgenuss ist. Selbst wenn ich nachweisen kann, dass die vorliegt, wäre das allein noch kein Beweis, dass sie einzig verantwortlich für das Ungemach ist.
Gruß
Jochen
Bei Bitgenauigkeit ist es meiner Meinung nach wie bei anderen Messwerten auch: Ohne gute Werte bzw. in diesem Fall Bitgenauigkeit wird das alles nichts. Aber sie allein sind auch nicht alles.
Mich interessiert in dem Zusammenhang, welche Geräte nicht bitgenau das Musiksignal ausgeben. Gibt es solche noch? Auch bei hochwertigen/hochpreisigen?
Jedenfalls glaube ich, dass eher alle möglichen anderen Faktoren den Musikgenuss trüben, aber fehlende Bitgenauigkeit dabei eher eine untergeordnete Rolle spielt.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Dann bitte unter Nennung konkreter Übeltäter. Und Hinweisen, woran ich eindeutig erkennen kann, dass fehlende Bitgenauigkeit die Verantwortliche für unzureichenden Musikgenuss ist. Selbst wenn ich nachweisen kann, dass die vorliegt, wäre das allein noch kein Beweis, dass sie einzig verantwortlich für das Ungemach ist.
Gruß
Jochen