CD Rippen 2019

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Arthur4ik » 11.02.2019, 01:39

Ihr könnt ja testweise hier mitmachen, ein Blindtest: http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... audio.html

Man kann auch eine PS1 zu einem besseren Klang verhelfen, oder man lässt es einfach :)

http://deutschermanfred.de/gallery/

Gruß
Arthur
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Beitragvon RitterRudolf » 11.02.2019, 14:06

Hallo zusammen

Als ich die alten Beiträge gelesen habe ist mir aufgefallen das es verschiedene Ansätze zum Thema gibt,
die ich auch alle nachvollziehen kann, es waren aber keine Vergleiche zu finden. Darum habe ich einen PC gebaut, nur um einen Blindversuch mit ca 20 bekannten Laufwerken zu machen um Unterschiede herauszuarbeiten, oder auch nicht. Diese Dateien wollte ich dann zum gegen hören bereitstellen.
So mein Ansatz.

Grüße
Rudi

Hier noch ein Nachtrag zu meinem ersten Beitrag ganz oben.
Der funktionierende Link zur Karte als Nachtrag.
https://www.ebay.de/itm/IDE-ATA133-RAID ... 2749.l2649
Damit kann man über PCI IDE Laufwerke anschließen.
Treiber W10 liegen bei, funktioniert aber auch über Windows Update.
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Beitragvon Thor_7 » 11.02.2019, 14:18

Hallo in die Runde,

im letzten Jahr hatten wir die Thematik im Forum auch mal aufgegriffen, aber die Diskussion schlief leider ein - daher freue ich mich über den neuen Input. Auf die Ergebnisse des Laufwerksvergleich bin ich auch ganz gespannt.

@SolidCore / Stephand: Könntest du uns deine Einstellungen für dbPoweramp (benutze ich am liebsten) oder auch EAC mitteilen?

Danke und viele Grüße

Thorben
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Beitragvon taggart » 11.02.2019, 17:54

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich verwende irgend so ein DVD-Laufwerk im Rechner zum Rippen. Das mit dBPowerAmp. Am Ende wird mir dann meistens ein Ergebnis angezeigt in dem AccurateRip feststellt, dass alles ok ist. Es passt also mit anderen woanders gerippten Ergebnissen zusammen, die Hashwerte sind identisch.

+1
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Beitragvon gregor » 11.02.2019, 19:03

Liebe CD-Ripper,

in der Frage was nun bessere oder weniger gute Auslesewerkzeuge sind möchte ich zur Klarstellung beitragen: es gibt m. E. unbestreitbare Unterschiede bezüglich der Ausleserate unterschiedlicher Laufwerke bei verschmutzten oder beschädigten CDs. Siehe auch:

https://forum.dbpoweramp.com/showthread ... -List-2016

Auch variiert die Geschwindigkeit, bei der sicher korrekte Ergebnisse gerippt werden können bzw. pregap ausgelesen wird. Laufwerke unterscheiden sich bezüglich ihrer Features, Einstellmöglichkeiten und Lesegmodi. Manche lassen mehr Einstellungen (z. B. Plextools) zu als andere. Ich schätze meine uralten Plextors also schon deshalb, weil sie pregap schneller auslesen als aktuelle Laufwerke und weil sie leise und zuverlässig sind.

Ein strittiger Evergreen ist jedoch die Frage, ob korrekt gerippte Dateien unterschiedlich klingen können und wir hier angedeutet, dies auf unterschiedliche Laufwerke zurückzuführen ist. Da halte ich mich lieber raus.

Beste Grüße
gregor
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Beitragvon Siriuslux » 11.02.2019, 20:33

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich verwende irgend so ein DVD-Laufwerk im Rechner zum Rippen. Das mit dBPowerAmp. Am Ende wird mir dann meistens ein Ergebnis angezeigt in dem AccurateRip feststellt, dass alles ok ist. Es passt also mit anderen woanders gerippten Ergebnissen zusammen, die Hashwerte sind identisch.

Ist dieses Vorgehen nun falsch?

+1
Ich meine, wo die Datei identisch ist, kommt es nur noch drauf an, was aus der Datei gemacht wird.
Ich habe einfach eines der bestbewerteten (ich meine da gab es eine Art Rating von accuraterip) Laifwerke in meinen PC eingebaut, nachdem EAC mit REACT nicht mehr funktionierte mit Win10 pro, habe ich dann auf dbpoweramp umgestellt. Da ich heutzutage jedoch nur noch ab und an eine CD in die Finger bekomme, ist das nicht mehr wesentlich. Das Rippen meine ca. 800CDs zog sich mit REACT über einige Monate hin.
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Beitragvon SolidCore » 12.02.2019, 01:42

Thor_7 hat geschrieben:Hallo in die Runde,


@SolidCore / Stephand: Könntest du uns deine Einstellungen für dbPoweramp (benutze ich am liebsten) oder auch EAC mitteilen?

Hallo Thorben

Eigentlich ganz simpel. EAC Laufwerkseinstellungen aufrufen. Es muss der "Sicherer Modus" aktiviert werden.
Die 3 Unteroptionen kann der Wizard selbst am Laufwerk testen. In dBPoweramp ist das Prinzip genau gleich, bis auf den fehlenden Wizard.

Gruss
Stephan
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Beitragvon KSTR » 12.02.2019, 23:24

Ich erlaube mir ein Wort der Aufklärung:

1) Klangunterschiede trotz bitidentischer Files sind möglich, sie enstehen jedoch in Echtzeit, beim tatsächlichen Abspiel-Vorgang, im das Analog-Signal ausgebenden DAC (und nur dort).
Der physikalische Unterschied zweier gleicher Dateien liegt *allein* im Speicher-Ort auf dem Medium, und es mag "Ketten" geben, die, salopp gesagt, so shice sind (vor allem der DAC), dass durch die unterschiedliche Lage auf der Platte (incl. Fragmentierung usw) leicht anders ablaufende Prozesse des Ladens der Daten über das Betriebssystem in die Puffer des Software-Players dermassen auf das Timing der verwendeten Audio-Schnittstelle durchschlagen, dass diese Unterschiede wiederum im DAC auf's Analogsignal durchschlagen.

2) Aber diese Klangunterschiede gleicher Files sind eben *nicht* in deren Daten gespeichert (weil die sind ja gleich), auch nicht irgendwie unsichtbar/versteckt. Deshalb überleben diese vermeintlichen Klangeigenschaften "der Files selbst" auch kein physikalisches Kopieren/Verschieben (bzw ist das Ergebnis dann zufällig, s.o.), und es gibt keinerlei Korrelation zu den Umständen wie die Daten mal entstanden sind, diese Information ist einfach nicht da und war auch nie vorhanden, und kann folglich auch nicht mitwandern.
Das ist ein absolut zwingende Unmöglichkeit ganz prinzipieller Natur. So wie man einer fertigen "4" hinterher nicht mehr ansieht und auch nicht ansehen kann, ob sie aus "1+3" oder aus "2+2" enstanden ist, oder ob die Person beim Rechnen Kopfschmerzen hatte oder nicht. Eine 4 ist eine 4 ist eine 4....
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Beitragvon chriss0212 » 12.02.2019, 23:42

Vielen Dank hierfür:

KSTR hat geschrieben:So wie man einer fertigen "4" hinterher nicht mehr ansieht und auch nicht ansehen kann, ob sie aus "1+3" oder aus "2+2" enstanden ist, oder ob die Person beim Rechnen Kopfschmerzen hatte oder nicht. Eine 4 ist eine 4 ist eine 4....

SUPER! :cheers:
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Beitragvon SolidCore » 13.02.2019, 00:05

Hallo zusammen

Klaus vereinfacht das wunderbar.
Nimm ein beliebiges Laufwerk, und kopier alles auf das Medium, welches am besten klingt.
Dann ist man fein raus. Zumindest verstehe ich den Text so. Welches Medium ist eigentlich gemeint?
Normalerweise, zumindest wenn man Foobar als Abspieler nutzt, stellt man in den Optionen ein, das ein File erst in den RAM geladen wird, und von dort abgespielt. Ist wirklich eine Empfehlung. Aber selbst dann hört man die unterschiedlichen Rips heraus.
Ich weiß aber aus Versuchen, der Speicherort selbst ist ansonsten tatsächlich nicht egal. Der Unterschied ist dort nur kleiner, als sich die Laufwerke untereinander unterscheiden. Einfach mal ausprobieren, und erkennen.

Eigentlich ist alles besprochen, und ein Vergleich ja bereits geplant. Die "Medium"-Theorie kann man einfach hinzufügen.

Dann freu ich mich schonmal auf das Ergebnis. Wäre schön, davon zu lesen.

Gruss
Stephan
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Beitragvon wgh52 » 13.02.2019, 00:36

Hallo Freunde,

KSTR hat geschrieben:... Klangunterschiede trotz bitidentischer Files sind möglich, sie enstehen jedoch in Echtzeit, beim tatsächlichen Abspiel-Vorgang, im das Analog-Signal ausgebenden DAC (und nur dort).
Der physikalische Unterschied zweier gleicher Dateien liegt *allein* im Speicher-Ort auf dem Medium, und es mag "Ketten" geben, die, salopp gesagt, so shice sind (vor allem der DAC), dass durch die unterschiedliche Lage auf der Platte (incl. Fragmentierung usw) leicht anders ablaufende Prozesse des Ladens der Daten über das Betriebssystem in die Puffer des Software-Players dermassen auf das Timing der verwendeten Audio-Schnittstelle durchschlagen, dass diese Unterschiede wiederum im DAC auf's Analogsignal durchschlagen ...

Diese Einschätzung bzw. Erklärung bedeutet für mich (weitergedacht): Wird die besser klingend gerippte Datein "Opfer" einer Festplatten-Defragmentierung müsste der klangliche Vorteil eigentlich "dahin" sein, im anderen Extremfall müsste sie aber "noch besser" klingen und dafür eine die vorher gut war ggf. schlechter.

Interessant. :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon KSTR » 13.02.2019, 01:04

Genau so ist es, Winfried.

Ganz allgemein sind die Ergebnisse immer zufällig. Wie gesagt, der einzig existierende Unterschied zweier gleicher Dateien ist der Speicherort bzw die Organisation der Daten auf dem Medium (oder den Medien, wenn es halt verschiedene sind, zB RAM vs HDD vs SSD) im Moment des tatsächlichen Abspielens. Nur von daher -- und nicht von den Daten selbst -- kann ein Klangunterschied kommen, und zwar über Dreckeffekte beim Abspielen die über ziemliche Umwege auf das Audiosignal durchschlagen. D.h. in dem Moment wo das Betriebssystem anfängt zu rödeln um die Daten zum Nachfüllen der Puffer zu beschaffen, oder auch irgenwas ganz anderes macht, mit ähnlichen Auswirkungen auf die Digitalschnittstelle zum DAC (wie beschrieben), dann gibt es potentielle Auswirkungen.

Stephan Vorschlag die Daten vorab ins RAM zu laden, bringt nur was wenn die gesamte Playlist auch ins RAM passt und der Player auch alle Daten tatsächlich vorab komplett da reinschauffelt. Sonst verschiebt sich das Nachladen der Daten von der Platte nur etwas nach hinten. Und somit beeinflusst das Nachladen ganz anderer Tracks den aktuellen...

... dieser "Lage-Klang" ist (falls er den überhaupt existiert, positiver Blindtest anywhere?), wie man sieht, äusserst fragil und instabil, was aufgrund des äusserst schwachen und extrem indirekten Wirkmechanismus auch nicht wundert. Ausserdem ist das alles Symptombehandlung. Mit einem ordentlichen DAC gibt es diese Phänomene (und andere, wie Klang von LAN-Kabeln etc) nicht oder nur noch in irrelevantem Ausmaß.

FAZIT: Macht euch keinen Kopf über das Rippen. Hauptsache die Checksum ist korrekt, dann sind die Daten es ebenso. Es gibt keinen Unterschied im Klang aufgrund der Enstehungsgeschichte.
Alle (alle!!) Klangunterschiede bitidenter Daten sind immer und ausschließlich durch Dreckeffekte beim tatsächlichen Abspielvorgang bedingt, bzw bei der eigentlichen DA-Wandlung.
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.02.2019, 10:14

Wenn man einmal wirklich genau reinschaut ist es fast ein Wunder, dass man prima Musik hören kann:

- die Betriebssysteme sind ja Multitasking-Betriebssysteme, es laufen x Prozesse quasiparallel, werden also in Zeitscheiben abgearbeitet. Da ist die Audioausgabe ein Ding neben vielen anderen.

- es gibt ein Speichermanagement, dessen Aufgabe es ist, den Speicher so effizient wie möglich zu nutzen. Das beinhaltet aber eben auch eine fragmentierte Nutzung des Speichers inklusive einer Garbage Collection (Aufräumen von nicht mehr benötigtem Müll). Dass also ein Track in einem zusammenhängenden Speicherbereich liegt, kann man nicht voraussetzen, allenfalls mit Aufwand herstellen. Wenn ein Track gespielt ist, muss man den Speicher wieder freigeben. Der nächste Track passt da aber evtl. nicht rein und ein anderer Prozess benötigt ja ebenfalls Speicher.

- auf jeder Festplatte, erst recht SSD, läuft eine Firmware, die ihrerseits die Zugriffe verwaltet und alles zusammensortiert. Alle möglichen Prozesse greifen da wiederum quasi gleichzeitig drauf zu.

- es macht nachdenklich und ehrfürchtig, wenn man einmal Programme wie den Process Monitor bzw. File Monitor von SysInternals (siehe z.B. https://docs.microsoft.com/en-us/sysinternals/downloads/procmon laufen lässt und sich anschaut wieviel parallele Dateizugriffe inkl. Registry ablaufen.

- "Optimierungen" wie sie der Audiophile Optimizer bzw. Fidelizer durchführen sind eigentlich nichts anderes als das Sperren bzw. Rauswerfen von parallelen Prozessen (Diensten), das Priorisieren von Prozessen und das Ändern von Zeitscheibenzuteilungen von Vordergrund- und Hintergrundprozessen. Alles gemäß dem Schema, dass die Audioausgabe möglichst konkurrenzlos erfolgt. Insofern laufen dann auch so kleine Raspberrys mit Mini-Linux-Systemen so prima.

- das alles macht im Prinzip nichts aus, wenn die Audiodaten im DAC kontinuierlich und ohne parallelen HF-Müll abgespielt werden. Bei spdif werkelt eine PLL, die Jittergefahr ist gross. Bei USB ist der Datenfluß schon paketweise, bei Ethernet (Dante, Ravenna) müssen Pakete übertragen werden. Damit obliegt es dem DAC, eine saubere sequentielle Abfolge mit eigener Clock durchzuführen. Wenn genug Daten zwischengespeichert sind kann man beim Abspielen die Leitung ziehen und der DAC spielt noch eine kurze Weile. Genau in dem Moment müsste die Wiedergabe absolut top sein, keine Datenübertragung, perfekte galvanische Entkopplung und kein HF-Müll. Aber auch nur wenn die Clock ebenfalls passt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon taggart » 13.02.2019, 10:26

KSTR hat geschrieben:Ich erlaube mir ein Wort der Aufklärung:
...

Sehr schön und treffend formuliert, Klaus.
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Beitragvon Xelor » 13.02.2019, 11:09

KSTR hat geschrieben:FAZIT: Macht euch keinen Kopf über das Rippen. Hauptsache die Checksum ist korrekt, dann sind die Daten es ebenso. Es gibt keinen Unterschied im Klang aufgrund der Enstehungsgeschichte.
Alle (alle!!) Klangunterschiede bitidenter Daten sind immer und ausschließlich durch Dreckeffekte beim tatsächlichen Abspielvorgang bedingt, bzw bei der eigentlichen DA-Wandlung.

DANKESCHÖN

Beste Grüße
Albert
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