Neuer Audio-Codec: Meridian MQA

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon never » 09.10.2018, 13:44

Hallo zusammen,

ich muss zugeben, dass Chris Connaker, immerhin der Kopf des ComputerAudiophile-Forums, sich in diesem Seminar nicht sehr überzeugend präsentieren konnte. In einem Forum asynchron reagieren zu können, ist halt doch eine ganz andere Sache, als spontan und in Echtzeit auf effiziente Weise mit Kontrahenten umgehen zu müssen.

Chris hatte im Vorfeld selber Ken Forsythe von MQA zu diesem Seminar eingeladen. Er hatte auch seit Archimagos Grundsatzartikel in ComputerAudiophile in seinem eigenen Forum genau dieselbe Taktik seitens MQA erleben müssen, dass nämlich dessen Anonymität zum Totschlagargument für die MQA-Vertreter hochstilisiert wurde, wodurch eine echte Diskussion immer wieder unterbunden werden konnte.

Der mikrofontechnisch auf Hilfsdienste angewiesenen Gegenseite auf naive Weise immer wieder Einwände zu ermöglichen, wenn er eigentlich Konsumenten informieren wollte, war zwar höflich, aber naiv und letztlich destruktiv: „One of the first things I did after conceiving the idea for this seminar was to invite Ken Forsythe from MQA to attend. I have nothing to hide and am not out to take down MQA. I’m out to provide information. However painful that may be to some on all sides.” https://www.computeraudiophile.com/foru ... ent=882566

Es bleibt der Trost, dass die zig Threads, die im ComputerAudiophile-Forum zum Komplex MQA zu finden sind – trotz zahlreicher verbaler und trollartiger Abwege – eine echte Fundgrube bleiben und Chris dort eine beispielhaft hartnäckige, aber stets sachorientierte Führungsrolle gespielt hat.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon StreamFidelity » 09.10.2018, 14:26

Hallo zusammen,

in der Ausgabe No. 18 STEREO SPEZIAL, Beiheft HIFIDIGITAL findet sich ein interessanter Bericht "Roon mit MQA".

Hier wird kritisch beäugt, dass das ursprüngliche Ziel, jegliche Manipulation des Musiksignals auf dem Weg vom Mastering-Studio zum Wiedergabe-DAC zu unterbinden, mit Roon unterlaufen wird. Warum? Weil sich in Roon weiterhin die Raumkorrektur nutzen lässt. Was hier beklagt wird, halte ich gerade für sehr geschickt. Ohne Raumkorrektur könnte mir MQA gestohlen bleiben.

Ein weiteres Thema im Beiheft widmet sich der Schummelei im Sampling (ausgewertet mit "MusicScope") in Tidal. So handelt es sich beim Album "Amaury" nicht um eine native 96 kHz Datei, sondern um ein Upsampling von ursprünglich 44.1 kHz. Es wurden zwar auch "echte" 352.8/96 kHz - Dateien gefunden, solche Schummeleien finde ich jedoch völlig daneben.

Trotzdem bin ich nach wie vor ein Fan von MQA. Aber ein kritischer Fan. Viele Aufnahmen hören sich für mich mit MQA einfach besser an. Und das unterscheidet mich von Kritikern, die MQA noch nie gehört haben. Ich würde hier gern mehr Erfahrungsberichte lesen.

Grüße Gabriel
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Beitragvon never » 12.10.2018, 12:27

StreamFidelity hat geschrieben:
Trotzdem bin ich nach wie vor ein Fan von MQA. Aber ein kritischer Fan. Viele Aufnahmen hören sich für mich mit MQA einfach besser an. Und das unterscheidet mich von Kritikern, die MQA noch nie gehört haben. Ich würde hier gern mehr Erfahrungsberichte lesen.

Grüße Gabriel


Hallo Gabriel,

der folgende Link https://www.soundstagehifi.com/index.ph ... -different führt zu einem - wie ich finde - sehr informativen und vertiefenden Text. Warum Vergleiche unter Einbeziehung von MQA-Dateien ein vielseitig komplexes Problem sind, wird dort grundsätzlich und an einigen konkreten Beispielen verdeutlicht.

Allerdings kann man wohl für die meisten Fälle vereinfacht sagen, dass der Hörgenuss einer Aufnahme maßgeblich vom tatsächlich verwendeten Master geprägt wird.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon beltane » 12.10.2018, 17:46

Hallo Gabriel, hallo Udo,

wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es mittlerweile 2 Möglichkeiten der MQA Dekodierung:

1. Im DAC (wenn dieser für MQA ausgelegt ist).
2. Softwarebasiert.

Option 1 arbeitet mit einer höheren Samplerate.

Für Möglichkeit 1 stehen mittlerweile eine Reihe von DACs zur Verfügung. Möglichkeit 2 wird von Tidal beim Streamen angeboten sowie von Audirvana, Amarra und von Roon:

http://www.mqa.co.uk/customer/our-partners

Andere Anbieter der Option 2 konnte ich nicht finden. Stimmt das soweit?

Danke für Eure Rückmeldung.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon never » 12.10.2018, 22:58

beltane hat geschrieben:Hallo Gabriel, hallo Udo,

wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es mittlerweile 2 Möglichkeiten der MQA Dekodierung:

1. Im DAC (wenn dieser für MQA ausgelegt ist).
2. Softwarebasiert.

Option 1 arbeitet mit einer höheren Samplerate.

Für Möglichkeit 1 stehen mittlerweile eine Reihe von DACs zur Verfügung. Möglichkeit 2 wird von Tidal beim Streamen angeboten sowie von Audirvana, Amarra und von Roon:

http://www.mqa.co.uk/customer/our-partners

Andere Anbieter der Option 2 konnte ich nicht finden. Stimmt das soweit?

Danke für Eure Rückmeldung.

Viele Grüße

Frank


Hallo Frank,

es gibt auch eine Zusammenarbeit mit Deezer: http://www.mqa.co.uk/customer/news/post/deezer

Kleine Ergänzung zur Hardware: Bei der nachgerüsteten Variante, wo per Update der Firmware eine MQA-Tauglichkeit erreicht wird (z.B. iFi iDSD), kann nicht die vollständige Dekodierung erzielt werden, sondern nur eine Teildekodierung.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon beltane » 12.10.2018, 23:21

never hat geschrieben:Hallo Frank,

es gibt auch eine Zusammenarbeit mit Deezer: http://www.mqa.co.uk/customer/news/post/deezer

Kleine Ergänzung zur Hardware: Bei der nachgerüsteten Variante, wo per Update der Firmware eine MQA-Tauglichkeit erreicht wird (z.B. iFi iDSD), kann nicht die vollständige Dekodierung erzielt werden, sondern nur eine Teildekodierung.

Freundliche Grüße,
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Hallo Udo,

danke - d.h. aber auch - da es sich bei Deezer ebenfalls um einen Streaming Dienst handelt, es gibt aktuell keine Decoderentwicklung für andere Mediaplayer wie Foobar, Winamp, Media Monkey.....

Dann bin ich richtig informiert - finde ich eigentlich schade und wird ggf. nicht der allgemeinen Verbreiterung von MQA dienlich sein.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 13.10.2018, 01:00

beltane hat geschrieben:danke - d.h. aber auch - da es sich bei Deezer ebenfalls um einen Streaming Dienst handelt, es gibt aktuell keine Decoderentwicklung für andere Mediaplayer wie Foobar, Winamp, Media Monkey.....

Halllo Frank,
das wundert mich auch. Schon 3 Jahre wird MQA diskutiert, und es gibt noch kein Foobar2000 Plug-In dazu. Das könnte auch ein Ausdruck der Zukunftsfähigkeit und Durchsetzung des Formats sein, an dem es wohl mangelt.

Fehlende Transparenz über die Kodierungsalgorithmen, dafür aber gezündete Nebelkerzen und Störfeuer bei kritisch Hinterfragenden lassen mich nicht erwarten, dass das Format mich in Kürze überzeugt. Die Demo verschiedener Auflösungsformate auf den Norddeutschen HiFi-Tagen war für mich zwar nachvollziehbar, aber die MQA-Demo konnte da nicht überzeugend mithalten, entgegen meiner Erwartungshaltung.
Also kein Placebo im Sinne von Ansage: und jetzt MQA und Publikum : Aaah! - Letzteres blieb aus...

Wollen die Eltern dieser aus meiner Sicht vermeintlichen Totgeburt uns überzeugen, dass ihr Kind eine Überlebenschance erfolgreich wahrgenommen hat?
Ausgehend von einem Studiomaster mit 192kHz/24Bit sollte das Original im Download (FLAC), gegen MQA und einem 96kHz FLAC verglichen werden können, oder gegen ein Format mit gleichem Übertragungsdatenvolumen, welches von einem MQA-Skeptiker erstellt wurde.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon beltane » 13.10.2018, 01:19

Hallo Hans-Martin,

meine volle Zustimmung. Gäbe es für Foobar ein Plugin, würde ich das gerne mal nutzen und damit MQA gegen andere Formate testen. Und wäre bei Gefallen (MQA z.B. besser als 192 kHz 24 Bit) auch bereit, dafür Geld auszugeben. Aber ich möchte mich nicht in eine Formatsackgasse begeben......

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.10.2018, 09:19

Hans-Martin hat geschrieben:Ausgehend von einem Studiomaster mit 192kHz/24Bit sollte das Original im Download (FLAC), gegen MQA und einem 96kHz FLAC verglichen werden können, oder gegen ein Format mit gleichem Übertragungsdatenvolumen, welches von einem MQA-Skeptiker erstellt wurde.

Nun ja, bei 2L kann man ja diverse Formate herunterladen und dann vergleichen. Dort ist es auch nicht so, dass mit dem Hochsampeln von 44.1 kHz Tracks getrickst wird, wie das bei Bruno Mars und Beyonce-Aufnahmen (siehe Publikationen von Archimago) der Fall ist.
Mit Roon kann man dann z.B. die MQA-Tracks spielen und dekodieren, mit geeigneter Soundkarte im Loopback auch wieder aufnehmen und speichern. Danach kann man prima vergleichen was sich da tut.

Dass es mit Roon & Co, dagegen nicht mit Foobar & Co. klappt, liegt klar auf der Hand. MQA ist proprietär, man muss ein NDA unterzeichnen und vor allem bezahlen. Das ist bei HDMI und den ganzen Kinoformaten ebenfalls so. Roon bezahlt das also, ist aber seinerseits ja nicht kostenfrei. Und Foobar bzw. Audacity kommen damit eben nicht an die benötigten Infos. Also gar nicht erst darauf warten.

Roon macht im übrigen noch die Aussage, siehe https://kb.roonlabs.com/Roon_x_MQA
Can I use DSP with MQA content in Roon?
Yes. Roon is the only music player that seamlessly integrates DSP with MQA content, while preserving your MQA DAC’s ability to fully render the post-processed stream.

Damit klappt es denn auch mit Raumkorrektur und MQA. Der Gedanke einer unveränderten Kette von ADC zu DAC ist dabei natürlich obsolet.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Tinitus » 13.10.2018, 12:57

Hallo

uli.brueggemann hat geschrieben:Dass es mit Roon & Co, dagegen nicht mit Foobar & Co. klappt, liegt klar auf der Hand. MQA ist proprietär, man muss ein NDA unterzeichnen und vor allem bezahlen.


Da liegt der Hund begraben, die Jungs von Meridian sind ja nicht von der Heilsarmee. Sie wollen Geld verdienen (das dürfen sie ja auch), außerdem haben sie wohl die Hoffnung für Audio einen proprietaren Standard ähnlich wie Dolby bei HK zu etablieren. Die ersten Rezensionen in den einschlägigen meist englischsprachigen Medien wren ja überwiegend positiv (ein Schelm wer Böses dabei denkt).
da nun auch klar ist, dass der MQA-Filter recht einfach gehalten ist. Aliasingorodukte werden nur mäßig bedämpft, siehe Andrees Kommentare, stellt sich die Frage, ob diejenigen, denen MQA klanglich gefällt, nicht mal einen NOS-DAC probieren sollten, der gar kein Filter hat. Vielleicht gefällt das genauso gut oder noch besser.

Gruß

Uwe
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.10.2018, 12:59

Ein Kommentar von Archimago zum RMAF-Video:
http://archimago.blogspot.com/2018/10/musings-on-rmaf-2018-mqa-talk.html

Grüsse
Uli
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Beitragvon never » 14.10.2018, 15:42

uli.brueggemann hat geschrieben:Ein Kommentar von Archimago zum RMAF-Video:
http://archimago.blogspot.com/2018/10/musings-on-rmaf-2018-mqa-talk.html

Grüsse
Uli


Hallo zusammen,

Hans-Martins Link: https://www.youtube.com/watch?v=NSv0lcHlawk wird durch Ulis Link: http://archimago.blogspot.com/2018/10/m ... -talk.html nicht nur um Archimagos Reaktionen angereichert, sondern wir erhalten die Chance, mitzubekommen, was sich nach Ende des o.a. YouTube-Films noch an MQA-bezogener Diskussion im Seminarraum abspielte.

Sollte man sich nicht entgehen lasse, wenn man bereits den ersten Link genutzt hat.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon Tinitus » 16.10.2018, 11:10

Hallo,

Bob Carver hat auch eine Meinung zu MQA:


https://docs.wixstatic.com/ugd/7c4708_a ... 91b04b.pdf


Gruß

Uwe
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Beitragvon Hans-Martin » 16.10.2018, 12:24

Hallo Uwe,
der Text von Bob Carver hat einige Auffälligkeiten.
Sein Null Test mag auf den ersten Blick überzeugen, aber wie kann er bei 384kHz /24 Bit oder gar 768kHz einen Vergleich mit der CD machen, die musste zunächst bitgenau gerippt werden und dann durch Upsampling auf 384kHz umgerechnet werden, einschließlich Interpolationsproblematik.

Ich habe ähnliche Vergleiche mit Audacity durchgeführt (den Vergleichstrack zeitlich exakt synchronisiert, pegelmäßig abgeglichen, invertiert, dann addiert) und das Ergebnis angehört, ein Rauschen ohne Bezug zu irgendwas, keine Möglichkeit für das Gehör, zyklische Komponenten zum darauf Einschwingen zu erkennen.
Daraufhin habe ich das Mischprodukt (die Differenz) mit Audacity um 20dB verstärkt und einem Ursprungsfile zugefügt. Dann das Ergebnis angehört und da wird schon sehr deutlich, wie der Hase läuft.

Veränderungen bei -50dB oder -70dB schildert Bob als unhörbar, dem möchte ich widersprechen, und als Beispiel den Spektralbereich über 15kHz nennen, der bei HighResolution Aufnahmen in diesen Pegelbereich fällt und durchaus Unterschiede machen kann.

Bob Carver ist ein Querdenker, wie man an seinen Produkten über viele Jahrzehnte ablesen konnte.
Es mag seinem Alter geschuldet sein, dass er hier - Stammtisch-mäßig- auf seine Lieblingsthemen umschwenkt, indem er die Äußerungen der Journalisten zitiert, die wortgleich auch zu seinem Sonic Holography Processing kamen, Spekulation, Suggestion, unzulässige Syllogie nicht mehr.
Das SH-Verfahren ist ein postrecording Eingriff ähnlich zu dem, was wir hier als FLOW diskutiert haben, extrem zweifelhaft, dass MQA sich solcher Manipulation bedient.

Sein Nulltest wirkt transparent, ist es aber nicht, seine Schlussfolgerung ist diskussionswürdig, um es nicht respektloser auszudrücken.

Es kommt heraus, dass eine große Übereinstimmung von MQA mit 44/16 sichtbar wird, aber keine 100%ige.
Ich finde, sein Artikel ist nicht ausreichend für eine Beweisführung gegen MQA.
Grüße
Hans-Martin
(Erklärter MQA-Skeptiker)
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 16.10.2018, 14:08

Hallo Hans-Martin & alle, die noch wahrheitssuchend bez. MQA sind,

im technisch von Dir beschriebenen Detail hast Du recht, der kurze 6-seitige Bob Carver Artikel läßt die von Dir aufgeführten Feinheiten weg, welche bei analytischer Evaluierung natürlich als Rahmenbedingungen dazugehören.
Solche technischen Analysen im Detail wurden jedoch schon von anderen Publizierenden gemacht, u.a. archimago, aber auch die deutsche Fa. xivero hat die hinter stehende digitale Theorie ausführlichst dargestellt.
Solcher Art wissenschaftlicher/ingenieurwissenschaftlicher Publikationen sind jedoch alle sehr umfangreich geworden und für den normalen Leser/Musikhörer zu langweilig zu lesen zu anstrengend.

Ich sehe Bob Carvers pdf Artikel so, daß er Stellung bezieht - gegen den "virtuellen Audioqualitätsanspruch" von MQA - kraft seines anerkannten Namens, so, daß ein Durchschnittsmensch seine Meinung nachvollziehen kann.
Er hat deshalb die von ihm präsentierte technische Analyse eben grob, vereinfacht, dargestellt, was aber nicht ausschließt, daß seine Analyse - im Artikel bezeiht er sich auf einen weiteren guten Techniker/Analytiker - so gut und neutral, objektib, durchgeführt wurde, wie es technisch machbar ist/war.

Übertrieben metaphorisch gesagt, er hat den Artikel für die "Bild"-zeitung geschrieben, nicht für eine AES-Publikation/Spektrum der Wissenschaften.

Der erste Teil des Artikels ist natürlich eine Spekulation, daß die MQA1-genannten Demo-Musik-songdateien psychoakustisch, sozusagen mit DSP, bearbeitet waren, um für die ausgewählten führenden Journalisten des Business einen deutlich hörbaren Klangeindruck pro MQA zu erzeugen.
Was er dazu erzählt, ist jedoch leider plausibel, es gibt nunmal wenig gute Möglichkeiten durch Samplerate- & Bittiefenmanipulationen Klangqualität zu verbessern, gerade, wenn Bittiefe reduziert wird...
Dazu paßt eben auch, daß diese ersten MQA-Musikdemos zurückgegeben oder vernichtet werden mußten...
Ok, Spekulation, ist aber egal, weil diese tollen ersten Musikdemos nun keiner mehr hören kann.

Was bleibt, sind diese kaufbaren MQA CDs, MQA-Streaming, (hmm, kann man MQA als Datei kaufen & runterladen, speichern?) , wo jedoch die Analysen & Hörtests engagierter Hifi-isten gezeigt haben, daß MQA nichts besseres bietet, sondern weniger, (wie eben ggf. reduzierte Bittiefe, oder selbst bei bester Dekodierung nur ein grob angenähertes Hi-Res im Vgl zu erhältlichen Hi-Res-originalen).

Wie ich und viele andere im Internet, hier, schon zuvor schrieben,
MQA bringt dem Musikliebhaber nichts, was er "möchte".
Möchte er Musik streamen, so geht das schon jetzt bestens u.a. in CD-Qualität ohne MQA-Kompromisse. Oder gleich Hi-Res streamen, im Original, ohne die verlustbehaftete - lossy - MQA-Kodierung.
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