IACC und LEDR-Test für die räumliche Wiedergabe

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Mister Cool » 31.01.2019, 12:13

Hi,

ich hätte noch eine Frage zu dem IACC. Ich bin auf die Aussage gestoßen, dass ein IACC Wert von 80% für eine "heimische" Anlage/Raum anstrebenswert ist. Welcher von den 5 gemessenen Werten wäre damit gemeint?

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Weiterhin, würde mich Euer Durchschnitswert interessieren, um zu erkennen, ob das auch noch eine "offene Baustelle" ist, die ich angehen kann/soll.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon cornoalto » 31.01.2019, 15:02

Hallo Alwin,
ich denke, der 10 ms- Wert ist der wichtigste, da in diesem Zeitfenster der Ort einer virtuellen Schallquelle vom Gehirn erfasst wird. Bis 30 ms dauert es, um zusätzlich die Größe und Tonhöhe bestimmen zu können:
https://mangeraudio.com/images/content/ ... image3.png
Daher finde ich, dass auf jeden Fall auch der 20 ms- Wert sehr hoch sein sollte.
Sehr tiefe Basstöne empfinde ich bei schlechten IACC Werten zunächst daher im Einschwingvorgang kurzzeitig zu hoch.
Bei mir sieht das so aus:
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Durchschnitt: 96%. Wer bietet mehr?
Wobei der schlechte 80 ms- Wert nach der Korrektur noch schlechter wird, aber keine Auswirkung auf den Durchschnittswert hat. Gibt es dafür eine Erklärung?

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2019, 15:24

O ja, die 96% waren beim Anhören faszinierend! Die holografische Bühne...

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Thomas K. » 31.01.2019, 15:56

Mister Cool hat geschrieben:Hi,

ich bin von der mangelnden Resonanz und Interesse an dem Thema etwas überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht. Woran liegt das?

Hi Alwin,

in meinem Fall lag es schlicht und einfach daran, daß ich zu dieser Zeit in Urlaub war, und da ist es bei mir gute Tradition, sich aus allem alltäglichen auszuklinken.

Ich habe das Thema erst heute entdeckt. Ich finde den Link sehr gut. Ich habe mich ja lange mit meinem Raum beschäftigt und das Ergebnis dieses Tests zeigt nahezu ideale Verläufe. Ich denke, daß man gut beraten ist, vor allem anderen Optimieren, diesen oder vergleichbare Tests zu machen.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Diskus_GL » 31.01.2019, 23:46

Hallo,

das Bild von Manger ist für das Hören von Musik - und auch für eine Korrelation zum Hören - nicht geeignet.
Ein Korrelation zu Höreindrücken - speziell bez. Lokalisation - ergeben sich nur, wenn ein solches Signal auch nur von einer Schallquelle kommt.
Das ist in 99% der gehörten Signale nicht der Fall. Meistens sind in dem Signalverlauf, der an den Ohren ankommt, mehrere Schallquellen und auch die Raumreflexionen enthalten (als Summe). Damit sind einzelne Abschnitte dieses Signals - egal ob Anstiege oder Abfälle etc. nicht mehr einem einzelnen Instrument zuzuordnen. Da der Mensch aber sehr wohl und auch sehr gut aus solchen Summensignalen viele Schallquellen erkennen, lokalisieren, klassifizieren etc. kann, ist klar, daß das Gehör diese Auswertung nach anderen Kriterien machen muss als anhand der in dem Manger-Bild gezeigten Signaleigenschaften.

Bezüglich der Zeitspanne, die vom Gehör für die Auswertung einzelner im Summensignal enthaltener Schallquellen sinnvoll ist - und damit auch welche Art von Reflexionen am Hörplatz sinnvoll sind - sind eher die Untersuchungen von Blauert (Hören in Räumen).
In seinem Buch findet sich ein Diagram über die Hörbarkeit von Reflexionen in Abhängigkeit der Verzögerung und des Pegels der Reflexionen. Hier sind 3ms und ca. 50ms interessant. Bis 3ms (frühe Reflexionen) werden reflektierter Schall und Direktschall zusammen analysiert. Ab 50ms fängt die Echoschwelle an - also ab dann werden Schallquelleninfomationen aus dem reflektierten Schall als eigene separate Schallquelle betrachtet.

Die genaueren Angaben sind natürlich noch vom Pegel und einigen anderen Parametern abhängig...aber diese zwei Zeitangaben sind recht brauchbar und passen auch zu anderen Versuchsergebnissen (z. B. von Linzwitz: http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf ).

Grüße Joachim
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Beitragvon Schorsch » 31.01.2019, 23:59

Hi Martin,

die Sprungantwort sieht auf den ersten Blick prima aus. Hmm, jetzt hast Du so schöne akustische Parameter, könntest Du den Screenshot bitte nochmal "hi-res" hochladen, damit es auch optisch passt. 8) 8)

Merci

Viele Grüße
Georg
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Beitragvon Hans-Martin » 01.02.2019, 00:42

Diskus_GL hat geschrieben:Ein Korrelation zu Höreindrücken - speziell bez. Lokalisation - ergeben sich nur, wenn ein solches Signal auch nur von einer Schallquelle kommt.
Das ist in 99% der gehörten Signale nicht der Fall. Meistens sind in dem Signalverlauf, der an den Ohren ankommt, mehrere Schallquellen und auch die Raumreflexionen enthalten (als Summe)...
Hallo Joachim,
hier empfehle ich zunächst die Lektüre der Bedingungen für die Summenlokalisation bei Stereowiedergabe.
Ursprünglich kohärente Schallquelle vorausgesetzt, können sich aufnahmebedingte Laufzeitunterschiede noch eingeschlichen haben, z.B. duch unterschiedliche Abstände zu den beiden Mikrofonen.

Wenn ein LS nach dem Direktschall auch per frühe Reflexion als Summenlokalisation an einem anderen Ort wahrgenommen wird, also eine neue Phantomschallquelle bildet, stört das den Stereoeindruck, weil bereits eine kleine Kopfbewegung den Abstand zur einen Seite um den Betrag verringert, der durch dieselbe Bewegung auf der anderen Seite vergrößert wird, also die beiden Stereokanäle dekorrelliert.

Auf was hat Blauert sich konkret in seinem jeweiligen Beispiel bzw. Aussage bezogen - auf eine natürliche Schallquelle oder auf die stereofone Wiedergabe durch 2 Lautsprecher?
Ich meine, dass kann einen erheblichen Unterschied machen, denn bei einer natürlichen Schallquelle hilft die Kopfbewegung bei der besseren Ortung. Bei Stereo nur, wenn sie einen in die Mitte führt. Ansonsten...vergiss es!*
Grüße
Hans-Martin

*den jeweiligen LS will ich schließlich nicht orten, sondern die ursprüngliche Signalquelle: Instrument oder Stimme
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Beitragvon Diskus_GL » 01.02.2019, 10:35

Hallo Hans-Martin,

ich beziehe mich auf das Manger-Bild, bei dem suggeriert wird, der Mensch würde anhand des Signalverlaufs die gezeigte Auswertung (bez Art, Ort etc.) vornehmen.
Das funktioniert so nicht, da es nicht möglich ist den an den Ohren ankommenden Signalverlauf einer einzelnen Schallquelle zuzuordnen - das geht nur, wenn auch nur eine Schallquelle ohne Reflexionen den Schall „erzeugt“.
Da dies in 99% nicht der Fall ist, der Mensch aber (trotzdem) sehr gut und zuverlässig Art, Ort etc. von sehr vielen „gleichzeitig“ am Ohr ankommenden Schallquellen (aus dem Summensignal) erkennen und auswerten kann, funktioniert das anders - nicht anhand der Signalflanken (wie das Manger-Bild suggeriert).

Dabei ist egal ob das Summensignal das am Ohr ankommt von natürlichen Schallquellen kommt oder von zwei Boxen im Raum.

Das heisst aber auch nicht, dass eine gute Sprungantwort unwichtig ist - nur nicht für die im Manger-Bild suggerierte Auswertung.

Viel wichtiger sind aber die Reflexionen (in bestimmter Art), wie z.B. Im AES123 Convention paper von Linkwitz ausgeführt.
Das ist für dieses Thema viel interessanter umd bedeutender

Grüsse Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2019, 09:28

cornoalto hat geschrieben:Durchschnitt: 96%. Wer bietet mehr?


Ich hab mich noch mal angestrengt :-)

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Allerdings nicht im Durchschnitt

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon cornoalto » 02.02.2019, 10:27

Hi Alwin,
wie hast du das denn gemacht???

Liebe Grüße

Martin
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2019, 10:44

Hi,

war nur ein kleiner Scherz :-)

Ich habe die Mitteltöner ein bisschen leiser gedreht. Meine alte Technics Mittelton-Endstufe hat einen relativ grossen Kanal-Ungleichlauf zwischen Links und Rechts, was mir das Gesamtergebnis versaut. Aber wenn ich sie etwas zurückdrehe, dann ist die Messung durch den TT und HT geprägt und die schaffen es offensichtlich.

Grüsse,
Alwin
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