IACC und LEDR-Test für die räumliche Wiedergabe

Mess- und Korrektursysteme

IACC und LEDR-Test für die räumliche Wiedergabe

Beitragvon Mister Cool » 30.08.2018, 09:30

Hallo,

über ein Acourate Forum bin ich auf einen interessanten Beitrag von Bob Katz gestossen, der das Thema IACC und eine akustische Verifizierung der Räumlichen Wiedergabe per LEDR Test in Zusammenhang bringt.

Hier etwas zum Thema LEDR

https://www.stereophile.com/content/take-me-your-ledr

Und hier ein Link zu dem kostenlosen LEDR Test

https://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php

Habt Ihr schon mal diesen Test durchgemacht und wie ist Eure Erfahrung damit/Ergebnis?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 30.08.2018, 10:10

BTW.
Ich habe den Test durchgemacht. Auf die geforderten 1-2m Höhenversatz komme ich definitiv nicht.
Beide Seiten haben bei dem Höhentest eine "Krömmung" nach Innen
Die linke Seite macht immer einen kleinen Schlenker nach Aussen

Aber vielleicht wird es besser, wenn die LZK richtig eingestellt ist und die ganze Aktivierung das finale Stadium erreicht hat.

there is a room for improvement :-)

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 30.08.2018, 12:27

Mister Cool hat geschrieben:Hier etwas zum Thema LEDR
https://www.stereophile.com/content/take-me-your-ledr

Hallo Alwin,
Bob Katz weist darauf hin, dass es sich um einen Pinna-Effekt handelt, wir sind es gewohnt, dass der Brillanzbereich mehr von oben kommt, was bei den meisten Anlagen eine Gesangsstimme "stehen" lässt, und nicht auf Höhe der Hochtöner projiziert. Der Effekt ist sogar bei Boxen mit inverser Chassisanordnung (HT unterhalb des TMT) deutlich.
Warum in zitiertem Artikel die Duntech-LS diese vertikale Öffnung nicht bringen, wird auf die vertikalsymmetrische Anordnung aller Chassis zurückgeführt, ich vermute aber, dass noch ein anderer Effekt hinzukommt, nämlich die Besonderheit, dass diese passiven LS eine exzellente zeitkoinzidente Sprungantwort haben.
"Normale" Sprungantworten sind davon geprägt, dass der HT vorauseilt, gefolgt vom MT und TT, möglichst zeitkohärent. Da kommen die Höhen etwas früher beim Ohr, sind auch deutlicher exponiert.
Ich habe seit ca 1990 die Chesky Records Jazz Sampler & Audiophile Test CD (JD37) mit dem LEDR Test, und immer wieder das Aufsteigen und im Bogen hinüberwandern erlebt, allerdings in letzter Zeit nicht mehr getestet.
Ich müsste mal mit einem Breitbänder den Test machen, zudem berücksichtigen, dass die Chesky CDs zu dieser Zeit alle mit invertierter Polarität geliefert wurden, vielleicht hat eine Polaritätsumkehr auch noch einen Einfluss auf das Ergebnis.
Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 01.09.2018, 07:38

Hi,

ich bin von der mangelnden Resonanz und Interesse an dem Thema etwas überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht. Es wird hier seitenweise über alle denkbaren Tweeks, Upgardes und Raumoptimierung diskutiert, alles in Bits und Bytes zerlegt, jede Veränderung mit noch mehr Transparenz, Auflösung, Ruhe... kommentiert, aber wenn es darauf ankommt, das Ergebnis aller dieser Bemühungen mit einem (dachte ich zumindest) einigermassen verlässlichen, repräsentiven und von Ergebnissen vergleichbaren Test zu verifizieren, dann kommt nichts :-)

Woran liegt das?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 01.09.2018, 08:23

Ich bin auf Dienstreise ;)

Kann man sich die Files irgendwo runter laden? So kann ich sie bei mir nicht testen ;(


Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Pittiplatsch » 01.09.2018, 08:40

Hallo Alwin,

konnte nicht testen - zu beschaeftigt mit Optimierungen :mrgreen:

Auf die geforderten 1-2m Höhenversatz komme ich definitiv nicht.

dem kann ich mich anschließen. Sonst scheint es soweit zu passen. Bevor ich meine Decke behandelt habe hatte ich oefter das Gefuehl das Stimme von weiter oben kommen. Ich fand das eher stoehrend.... Ich bin also weit davon entfernt das schlecht zu finden :).

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Lauscher » 01.09.2018, 09:03

Hallo Alvin,

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Dein beschriebener Effekt von einem evtl. nicht optimalen ungleichen Rundstahlverhalten / Bündelundsverhalten Deiner Lautsprecher kommen könnte.

Hast Du schon Winkelmessungen von Deinen LS gemacht um Dir das mal anzusehen ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon FoLLgoTT » 01.09.2018, 10:41

Hallo Alwin,

Mister Cool hat geschrieben:there is a room for improvement :-)

Das denke ich nicht. Das ist einfach die Limitierung von Stereo über Lautsprecher. Bei mir ergeben sich dieselben Bahnen wie bei dir. Mit Kopfhörer funktioniert es vielleicht besser, so wie binaurale Aufnahmen dort auch besser funktionieren.

Mach dir keinen Kopf, der Test ist ziemlich irrelevant für die Klangqualität deiner Lautsprecher. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2018, 11:16

Moin, ich sehe das wie Nils.

Der Höhe-Test ist ein breitbandiges Rauschen, bei dem der Bereich um 150 Hz und um 5kHz etwas hervorgehoben ist, wenn der 5kHz Anteil stärker hervorgehoben wird, entsteht der Eindruck einer Phantomschallquelle über dem LS.

Die einzelnen Signale haben 0,3sec Dauer, Schall legt in dieser Zeit gute 100m zurück, womit Raumeinflüsse (wie frühe Reflexionen) relevant bleiben.

Da kommen dann überlagerte Effekte hinzu, wobei bei mir die Frage aufkommt, warum wohl das Signal für L-LS oder R-LS ein Stereosignal ist, vielleicht um den Hörer mit der Nase auf der Stereomitte zu halten. Wenn man einen Lautsprecher abklemmt, den verbleibenden LS in Mono betreibt und naheliegenderweise zu ihm schaut, hat man einen anderen Klangeindruck als unter 30° empfangen.

viewtopic.php?p=45190#p45190

Und unter 60°-90° nocheinmal anders (Seitenwandreflexion).

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon cornoalto » 02.09.2018, 01:20

Mister Cool hat geschrieben:Hallo,

Habt Ihr schon mal diesen Test durchgemacht und wie ist Eure Erfahrung damit/Ergebnis?

Mister Cool hat geschrieben:ich bin von der mangelnden Resonanz und Interesse an dem Thema etwas überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht.

Hallo Alwin,

urlaubsbedingt, du weißt- kam ich erst heute dazu, den Test durchzuführen- up, over, behind, lateral - klappt genau wie beschrieben. :D Beim Up-Test lokalisiere ich das Geräusch eine kurze Zeit auf Ohrhöhe, bevor es zum Schluss hin nach oben wandert. Auch die anderen Tests sind sehr interessant. Danke für den link!

Nur den Kick-Bass-Test konnte ich nicht ausprobieren - die kurzen files werden bei mir (JRiver) nicht vollständig abgespielt.

FoLLgoTT hat geschrieben:Mach dir keinen Kopf, der Test ist ziemlich irrelevant für die Klangqualität deiner Lautsprecher.

Wenn man die Fähigkeit eines Lautsprechers zu einer präzisen räumlichen Abbildung nicht als wesentlichen Anteil der Klangqualität sehen möchte, würde ich dir rechtgeben.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 02.09.2018, 07:17

Hallo Martin,

cornoalto hat geschrieben:Wenn man die Fähigkeit eines Lautsprechers zu einer präzisen räumlichen Abbildung nicht als wesentlichen Anteil der Klangqualität sehen möchte, würde ich dir rechtgeben.

Es geht bei dem Test um "Schummeleien", die aufgrund von Psychoakustik über Kopfhörer funktionieren können. Es werden Eigenschaften des Hörsinns (->HRTF) ausgenutzt, um die Illusion zu schaffen, das Klangereignis würde von oben oder hinten kommen. Das ist aber nicht Bestandteil der Stereofonie, die systembedingt nur eine Linie zwischen den Lautsprechern unterstützt, und funktioniert eben auch nicht gut.

Übrigens ist die Fähigkeit der "präzisen räumlichen Abbildung" bei Stereofonie ein Mythos, dem man lieber nicht hinterherlaufen sollte. Man wird auf Dauer nur enttäuscht. Die einzige Lösung besteht in der Wellenfeldsynthese, die das tatsächlich kann.

Gruß
Nils
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Beitragvon chriss0212 » 02.09.2018, 07:33

Hallo Nils

Übrigens ist die Fähigkeit der "präzisen räumlichen Abbildung" bei Stereofonie ein Mythos, dem man lieber nicht hinterherlaufen sollte

Meinst Du damit eine absolut gesehen richtige Darstellung oder meinst Du, dass eine räumliche Darstellung bei Stereo generell nicht funktioniert?

Ich habe bei mir schon den Eindruck einer sehr räumlichen Darstellung, sowohl in der Breite als auch in der Tiefe... absolut korrekt wird die Darstellung jedoch nicht sein.

Ist evtl. Ähnlich wie bei 3D Video... hier ist die Darstellung auch nicht absolut korrekt. Wie weit der Dino aus der Leinwand ragt, hängt von der Betrachter Entfernung bis zur Leinwand ab. Je weiter ich weg bin, desto weiter kommt er heraus ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon FoLLgoTT » 02.09.2018, 07:37

Hallo Christian,

chriss0212 hat geschrieben:Meinst Du damit eine absolut gesehen richtige Darstellung oder meinst Du, dass eine räumliche Darstellung bei Stereo generell nicht funktioniert?

Ersteres. :)

Ich habe bei mir schon den Eindruck einer sehr räumlichen Darstellung, sowohl in der Breite als auch in der Tiefe... absolut korrekt wird die Darstellung jedoch nicht sein.

Genau, Stereo kann zwar irgendwie einen räumlichen Effekt erzeugen, mit der Realität (-> 3D-Schallfeld während der Aufnahme) hat das aber nichts zu tun. Es ist eben nur eine Krücke, die zwar angenehm sein kann, aber weit entfernt von "präzise" oder "richtig".

Gruß
Nils
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Beitragvon chriss0212 » 02.09.2018, 08:00

Hallo Nils

Dann bin ich bei Dir ;)

Da ich ja in der Regel auch kein wirkliches Bild der Aufnahme vor mir habe, ist es mir dann aber egal, ob es absolut korrekt dargestellt wird. Ich bin „schon“ glücklich, wenn ich das Gefühl einer funktionierenden Räumlichkeit habe ;)

Gleiches gilt im Grunde für mich was die Aufnahme angeht... es darf ruhig schön gefärbt sein, so lange es mir gefällt und es mir richtig erscheint.

Aber auch bis hier hin war es ein langer Weg :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 02.09.2018, 09:43

Hallo Christian,

100% Zustimmung zu deiner Aussage wem es gefalllen muß.

So habe ich von Kollegen über meine Anlage schon gehört, dieRäumlichkeit die du hast ist nicht natürlich.

So würde das in“Echt“ nicht sein.

Ist mir egal je mehr Räumlichkeit und Umhüllung ich verspüre umso schöner.
Untern Strich muß es mir gefallen.

So bin ich auch ein Fan von Nachhall vom Toningenieur.
ZB bei Dead can Dance oder beim Song „Die Tänzerin“

Gruß Harald
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