Aktiver Bassabsorber PSI Audio AVAA C20

A_stinner
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PSI Audio AVAA Bassabsorber

Beitrag von A_stinner »

Hallo Franz,

du nutzt einen elektrischen PSI Audio AVAA Bassabsorber. Wenn ich deine Aussagen richtig interpretiere, bist du sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Ich habe mir vor ein paar Tagen auch 2 dieser Geräte leihweise geholt und getestet. Ich würde gerne meine Hörerfahrungen mit dir austauschen. Ich kenne das Funktionsprinzip der Geräte nicht, habe auch keine nachvollziehbaren Informationen gefunden. Änderungen im Bereich zwischen 20 Hz und 120 Hz sind problemlos hörbar und nachvollziehbar. Ich empfinde das gehörte so, wie wenn in diesem Bereich der Pegel reduziert wird. Gleichzeitig wird die Räumlichkeit der jeweiligen Musikaufnahme nach meinem Hörempfinden erheblich reduziert. Im ersten Moment dachte ich das ist ja angenehm das der Bassdruck etwas reduziert ist, aber nach mehrfachem Hören des gleichen Musikstückes fehlte mir dann etwas "untenrum". Insbesondere war die fehlende Räumlichkeit in der Darstellung sehr gut hörbar, im Vergleich mit und ohne PSI Audio AVAA. Das identische Ergebnis kann ich auch mit Acourate erhalten, nur viel billiger. Vielleicht liege ich mit meiner Analyse auch falsch, deshalb interessiert mich deine Analyse.

Gruß

Andreas
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Andreas,

eine tiefschürfende "Analyse" kann ich dir leider nicht bieten, nur meine eigenen Höreindrücke damit schildern. Und da ist es bei mir jedenfalls so, daß "untenrum" der Bass zwar "schlanker" und "straffer" wirkt, was ich aber als sehr positiv höre, weil damit die Konturiertheit im Bass, also die Durchhörbarkeit der Strukturen, signifikant erhöht wird. Wenn ich also z.B. von Dieter Ilg den Bass höre oder den Kontrabass von Garcia Fons oder den Elektrobass von Marcus Miller in "Jean Pierre" - nur, um mal einige tracks zu nennen - dann ist das bei eingeschalteten Bassabsorbern wesentlich sauberer und auch druckvoller. Es fehlt einfach die Überhöhung im Bass. Ich empfinde und höre das als einen klaren Vorteil, weshalb ich darauf nicht mehr verzichten möchte.
Was die räumliche Darstellung betrifft, also insbesondere die Ausleuchtung der Tiefe, da wird der Bassabsorber auch positiv bewertet bei mir. Mir scheint, es kommt weniger zu Verdeckungseffekten.

Ich denke, es kommt jedoch sehr auf die jeweiligen akustischen Verhältnisse eines Raumes an. Meiner ähnelt bekanntlich eher einem "Schuhkarton" mit quaderförmig angeordneten parallelen Wänden und niedriger Decke, ein typischer Kellerraum also. Und dort sind die beiden Bassabsorber wirklich sehr positiv. Das muß nicht überall im gleichem Maße in anderen Räumen auch so sein. Wenn du es so wahrnimmst wie du es sagst, dann wird das für dich wohl keine Verbesserung darstellen. Es kommt ja allein darauf an, wie du das bei dir Gehörte für dich bewertest und einschätzt. Mit acourate kann man selbstverständlich auch akustische Raumprobleme mildern. Das machen viele hier ja auch mit Erfolg. Und wenn man damit noch Geld sparen kann, ist das ein Argument mehr dafür. Ich will nur nicht in den Direktschall des Lautsprechers mehr eingreifen und die Probleme dort beheben, wo sie entstehen. Aber das ist meine persönliche Vorgehensweise und Überzeugung, daß das der richtige Weg ist, raumakustische Probleme zu mildern.

Wie gesagt: Es ist schwierig bis unmöglich, von anderen Erfahrungen und Bewertungen auf die eigene Situation zu schließen, weil die Bedingungen andere sind. Raum, Lautsprecher und Abspielgeräte sind nunmal unterschiedlich und werden so auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Hör auf dein Bauchgefühl, damit liegst du in der Regel auch richtig. So habe ich das auch immer gehalten und bin damit gut gefahren. Sonst wäre ich heute nicht da, wo ich nach 40 Jahren Beschäftigung mit HiFi gelandet bin.

Gruß
Franz

PS. Über die Wirkweise des Absorbers kann man im Netz viel finden, einfach mal den Suchbegriff eingeben. Dort kannst du dann auch einige Videos dazu finden, wo alles eigentlich recht verständlich erklärt wird. Wurde hier auch schon verlinkt. Stellvertretend dafür: https://www.soundandrecording.de/equipm ... r-im-test/
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A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo Franz,

leider ist es wohl so, dass die Funktions- und Wirkweise des PSI Audio AVAA letztendlich doch nur subjektiv bewertet werden kann. Auch in dem von dir verlinkten Artikel werden ja die PSI Audio Erklärungen als spekulativ bezeichnet. Das ist dann doch weit entfernt von objektiven Erklärungen für die Funktionsweise des Gerätes. Das die Akustik im Raum, wie auch immer, beeinflusst wird ist unbestritten. Die allgemeinen Erläuterungen zur Akustik in dem Artikel sind interessant, können aber auch für alle anderen Einrichtungen und Geräte (Bassfallen, etc.) zur Rate gezogen werden. Mir geht es schon darum, nicht auf der Ebene von Kabelklang Diskussionen zu landen (siehe auch die aktuellen Diskussionen im Forum hierzu). Wenn schon Philosophen für den Beleg der Verbesserung von Musikhören durch Kabel zitiert werden, dann hat das schon etwas Religiöses. Man kann es glauben, oder auch nicht.
Vielen Dank nochmals für deine sicherlich für dich persönlich passenden Höreindrücke- und Erklärungen zu diesem Gerät. Mich wundert nur etwas, das du den schon eh etwas "mageren" Basspegel der FM 5 weiter reduzierst im Frequenzbereich bis 100 Hz.

Gruß

Andreas
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Andreas,

die in dem Artikel gezeigten Messungen von Anselm Goertz sind doch ziemlich eindeutig. Auch seinem Fazit ist kaum etwas hinzuzufügen:
setzen direkt an der Ursache des Problems an und erzeugen durch ihre spezielle Konstruktion eine signifikante Absorption auch bei tiefsten Frequenzen.
Die Auswirkungen muß im eigenem Raum muß natürlich jeder für sich beurteilen. Eine "religiöse" Diskussion sehe ich hier nicht.

Meine Erfahrungen mit 2 AVAA in einem 26m2/86m3 großen Raum sind nur positiv und ich kann Franz in allen Beobachtungen zustimmen. Ich setze zwar Acourate ein, habe aber nie eine solche Verbesserung in dem Frequenzbereich erreicht wie mit den 2 AVAA. Was nicht gegen Acourate spricht aber für die Lösung mit den Bassabsorbern. Was mir auffällt ist, das Du von einer Zurücknahme des Räumlichkeitseindrucks berichtest. Nach meinen Erfahrungen waren Veränderungen im Bassbereich bei mir stets mit Verbesserungen der Räumlichkeit verbunden. Nach dem Einsetzen der AVAA öffnete sich der virtuell gefühlte Raum rechts und links hinter den Lautsprechern. Ein Nachmessen mit Acourate ergab besonders im Wasserfalldiagramm kürzere Ausschwingzeiten. Wie man es eben von Absorbern auch erwartet. Hier mit dem Vorteil der Breitbandigkeit.

Womöglich ist die Position der AVAA noch nicht optimal.

Viele Grüße
Matthias
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Franz
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Beitrag von Franz »

A_stinner hat geschrieben: 17.12.2020, 11:20 Hallo Franz,

leider ist es wohl so, dass die Funktions- und Wirkweise des PSI Audio AVAA letztendlich doch nur subjektiv bewertet werden kann. Auch in dem von dir verlinkten Artikel werden ja die PSI Audio Erklärungen als spekulativ bezeichnet. Das ist dann doch weit entfernt von objektiven Erklärungen für die Funktionsweise des Gerätes.
Naja, wie es funktioniert, wird nach meinem Verständnis jedenfalls schon erklärt. Das kann ich auch nachvollziehen und verstehen. Wie man das Ergebnis letzten Endes für sich bewertet, bleibt natürlich immer subjektiv, weil es sind ja die eigenen Ohren, die das hören. Ich denke, Anselm Goertz, der den Testbericht dazu im link geschrieben hat, meinte mit "spekulativ" eher die Art und Weise, wie genau im Detail das vor sich geht. Für mich als reiner Hörer ist das auch so okay, denn ich bewerte ohnehin nur das Ergebnis und ob es zu meinen Vorstellungen paßt. Für mich verbessern die beiden aktiven Bassabsorber mein Klangerlebnis das unter meinen gegebenen raumakustischen Bedingungen. Und das muß jeder für sich dann unter seinen Bedingungen eben auch entscheiden, ob es das ist für ihn. Es gibt kein allgemeingültiges, für jeden so auch erlebbares Ergebnis. Ich kann so manche Hörerlebnisse anderer, die hier im Forum ausführlich geschildert werden, auch nicht für mich nachvollziehen. So ist es nunmal. Du alleine mit deinem Eindruck bleibst entscheidend. :cheers:

Erlebe es übrigens sehr oft, daß etwas objektiv besseres als subjektiv schlechter empfunden wird. Vieles hängt auch von unseren Hörgewohnheiten und Hörsozialisation ab. Wenn ich allein daran denke, was andere - bitte ohne Wertung verstehen - unter guter Basswiedergabe verstehen, stellen sich mir oft die Haare auf vor Unverständnis. Ich hab diesbezüglich meist ein ganz anderes Verständnis davon. Ist nicht weiter tragisch, wir sind alle menschlich. :)

Gruß
Franz
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Andreas,
liebe Forenten,

liegt dem nicht letztlich der selbe Gedanke wie bei einem DBA zugrunde? Das ist doch theoretisch wie messtechnisch hinreichend erforscht. Insofern stelle ich mir vor, dass das über das von Dir geschilderte
A_stinner hat geschrieben: 17.12.2020, 11:20 leider ist es wohl so, dass die Funktions- und Wirkweise des PSI Audio AVAA letztendlich doch nur subjektiv bewertet werden kann.
hinausgehen könnte. Oder bin ich da schief gewickelt?

Danke für Euer Interesse

Peter
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Dragon777
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Beitrag von Dragon777 »

Unabhängig davon, ob ich jetzt die Funktionsweise der AVAA wirklich richtig verstehe, ist auch bei mir messtechnisch ein klarer Unterschied nachweisbar. Die Geräte sind also weit entfernt von Kabel-Esoterik oder ähnlichem. Das ist schon solide.

Ob es im jeweiligen Raum etwas bringt (oder genug bringt) muss man natürlich ausprobieren.
Aber dass sich die Räumlichkeit verschlechtern soll, das wundert mich auch sehr. Ich kann auch das Gegenteil bestätigen. Bei mir hat es insbesondere was bei denn Maskierungseffekten der höhreren Frequenzen durch die Bassmoden gebracht. Und wenn die gemildert sind, ist dadurch die Räumliche Darstellung besser geworden.

Mit Acourate kannst du letztendlich nur den Pegel korrigieren. Meiner Erfahrung nach tritt bei größeren Bassmoden aber folgender Effekt auf:
Acourate (oder ein anderer EQ) senkt den Pegel bei bestimmten Frequenzen so weit ab, dass der Pegel messtechnisch nicht mehr aus dem Rahmen fällt. Das was man dann bei den Frequenzen aber hört ist eine summe aus Direktschall und dem Room-Gain Effekt der jeweiligen Mode im Raum (denn die ist ja immer noch da). Das Endergebnis ist zwar pegeltechnisch in Ordnung, klingt aber nicht annähernd so sauber und trocken wie reiner Direktschall. Durch das Rumgebounce im Raum wird es halt nicht präziser (das ist zumindest meine Vorstellung davon).

Ich kombiniere die AVAAs mit Acourate. Und auch wenn Acourate alleine den Pegel schon ausreichend korrigieren kann, klingt es in Kombination mit den AVAAs bei den Problemfrquenzen einfach noch trockener.
Allerdings muss ich auch sagen, dass die AVAAs in meinem Raum das Problem nicht komplett beheben sondern nur weiter abmildern. Ich würde mir eigentlich noch mehr Absorption an den entsprechenden Frequenzen wünschen.
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo,
Allerdings muss ich auch sagen, dass die AVAAs in meinem Raum das Problem nicht komplett beheben sondern nur weiter abmildern. Ich würde mir eigentlich noch mehr Absorption an den entsprechenden Frequenzen wünschen.
Das ist auch meine Eindruck, möglicherweise sind 2 AVAA noch nicht genug. Hier mal einige Messungen:

Der Frequenzgang läßt das Gehörte noch nicht wirklich erkennen, obwohl die Moden schon mal gebändigt sind:
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Im Wasserfalldiagramm wird es dann aber sehr deutlich:
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Da kommt jetzt nochmal Acourate drauf. Mit dem Ergebnis bin ich schon einigermaßen zufrieden.

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

A_stinner hat geschrieben: 17.12.2020, 09:47Gleichzeitig wird die Räumlichkeit der jeweiligen Musikaufnahme nach meinem Hörempfinden erheblich reduziert. Im ersten Moment dachte ich das ist ja angenehm das der Bassdruck etwas reduziert ist, aber nach mehrfachem Hören des gleichen Musikstückes fehlte mir dann etwas "untenrum". Insbesondere war die fehlende Räumlichkeit in der Darstellung sehr gut hörbar, im Vergleich mit und ohne PSI Audio AVAA. Das identische Ergebnis kann ich auch mit Acourate erhalten, nur viel billiger. Vielleicht liege ich mit meiner Analyse auch falsch, deshalb interessiert mich deine Analyse.
Hallo Andreas,
hast du den Vergleich 2 AVAAs ohne Acourate gegen Acourate ohne AVAAs durchgeführt?
Ich hatte bisher eine Verbesserung der räumlichen Abbildung, auch wenn ich die digitale Raumkorrektur auf Frequenzen unter 450Hz beschränkte.

Bisher war mein Eindruck, dass ein zu tieferen Frequenzen erweiterter Übertragungsbereich den Raum weiter öffnete, zudem wurden tiefe Töne besser -oder sogar erstmals- hörbar, wenn sie nicht durch dröhnende Raumresonanzen überdeckt wurden. Dafür habe ich bisher nur ein Korrektursystem eingesetzt, keine Bassfallen oder entsprechende spezialiserte Geräte. Der korrigierte Grundtonbereich mit dezimiertem Pegel bei eingeschwungenen Raumeigenfrequenzen hinterlässt einen magereren Eindruck, weshalb meine Zielkurve auf eine maßvolle Anhebung unter 100Hz eingestellt ist.
Eine Verschlechterung der räumlichen Abbildung konnte ich dabei allerdings nicht feststellen, erfreulicherweise eher das Gegenteil.
Die räumliche Trennung der Bässe von den Hauptlautsprechern brachte einen großen Fortschritt in der räumlichen Abbildung, weil die TT eine breitere Stereobasis bekamen (s.a. FLOW), aber auch eine rückwandnähere Position (Abstand weniger als 1/8 Wellenlänge der Übergangsfrequenz), während die Haupt-LS (Abstand größer als 1/2 Wellenlänge der Übergangsfrequenz) zeitverzögert angesteuert wurden. Das schafft einen nahezu nahtlosen Übergang ohne die sonst übliche Phasenproblematik bei der -nun vermiedenen- Auslöschung durch rückwandverursachte Reflexion. Laut Lord Rayleighs Duplextheorie orten wir tiefe Töne durch ITD (Laufzeit/Phasen), und Phasendrehung sind da kontraproduktiv. Ich erinnere mich noch gern an Ulis begeisterten Beitrag in einem anderen Forum, nachdem er mit acourate erstmals alle Phasenprobleme korrigieren konnte: Space, Space,Space!

Nach PSI-Aussage sind die AVAA mit einem Lochblech versehen, was ein Schnellemaximum und Druckminimum bewirkt, wo vor der Wand ein Raumresonanzdruckmaximum herrscht.
Könnte das die räumliche Abbilung verschlechtern?
Grüße
Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Sieht sehr gut aus, Matthias, soweit ich das als Techniklaie beurteilen kann. Wundert mich deshalb auch nicht, daß es sich bei Musikwiedergabe dann auch besser anhört.

Gruß
Franz
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Dragon777
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Beitrag von Dragon777 »

Bei mir haben die AVAAs auch deutlich mehr an den Auslöschungen verbessert als an den Überhöhungen - zumindest was den Pegel angeht. Das ist natürlich sehr praktisch, denn bei Auslöschungen kann Acourate ja gar nichts ausrichten.
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ronfruehling
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Funktionsprinzip AVAA

Beitrag von ronfruehling »

Hallo,
Aktivistpsi hat geschrieben: 19.05.2015, 15:15>klick< auf den Pfeil
ein für mich sehr erhellender Kurz-Thread zum PSI AVAA aus dem Jahre 2015. Zwar kam die Antwort erst Anfang 2017, aber darin wird kurz & gut die Funktionsweise erklärt.
Grüßle aus Grafenau
Ronny
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A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo Hans-Martin,

ich habe bei meinem Vergleich vollständig ohne Acourate gehört. 2 PSI Audio AVAA an oder aus. Verglichen habe ich immer bassstarke Musikstücke. Den Test habe ich auch nicht alleine durchgeführt, Michael Rogocz ( AGM Hersteller) war auch dabei. Vielleicht stellt er seine Eindrücke auch noch zur Verfügung.

Gruß

Andreas
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BM Fan
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Beitrag von BM Fan »

Hallo liebe Jungs
Ich war beim Andreas und war auch sehr gespannt wie sich die PSI Geräte auswirken. Im Grunde kann ich dem zustimmen was Andreas geschrieben hat. Es findet eine Reduzierung im Bassbereich statt, die wie ich empfinde aber so ein wenig das Natürliche wegnehmen. Es wirkt ein wenig beschnitten. Der Bass war nach wie vor sauber, trocken, aber in seiner Kontur beschnitten. Es fehlte ein wenig an Tiefe im Bassbereich. Da wo man sonst das Gefühl hat man kann sehen wie sich die Welle bildet und wieder zurück geht, war es dann das was mir fehlte. Die Raumabbildung in den oberen Lagen hat es nicht verändert. Da war weiterhin die Bühne gut sicht und greifbar.
Wenn sonst nichts mehr kommt von mir, von hier allen frohe Festtage, und kommt gut ins Neue Jahr.
Bleibt gesund
Michael
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Franz
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Beitrag von Franz »

Danke für deine Eindrücke, Michael. Dann kann er darauf auch gut und gerne verzichten. Geld gespart, was will man mehr? Ich sagte ja schon, entscheidend bleibt doch, wie er das alles bei sich hört und einordnet. Mangelnde Konturiertheit im Bass hätte ich jetzt nicht erwartet, eher das Gegenteil davon, weil es untenrum entschlackter wird. Aber wenn es bei ihm so ist, dann braucht er den AVAA echt nicht, der hilft ihm dann auch nicht wirklich weiter.

Gruß
Franz
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