Aktiver Bassabsorber PSI Audio AVAA C20

Dragon777
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 11.12.2013, 23:13

Beitrag von Dragon777 »

Andreas u. Michael,
das sind wirklich sehr interessante Beobachtungen, die ich mir rein logisch nicht erklären kann.
Habt ihr denn auch mal gemessen, wie sich die AVAAs auswirken? Vielleicht gäbe das mehr Aufschluss.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, dass mit AVAAs in einigen Bereichen zu wenig Bass im Raum ist. Da die AVAAs aber bei Auslöschungen eher helfen, würde das bedeuten dass die Lautsprecher ohne Room-Gain nicht ausreichend Bassenergie für den Raum liefern. Denn mit AVAAs nimmt man einfach etwas Raumeinfluss in den tiefen Frequenzen raus und nähert sich der eigentlichen Basswiedergabe der Lautsprecher.
Messtechnisch haben die AVAAs bei mir den Basspegel nicht generell breitbandig abgesenkt, sondern wirklich nur die Überhöhungen und Auslöschungen reduziert.

Oder aber das was ihr wahrnehmt ist die verringerte Nachhallzeit im Bass (oder wie auch immer man es fachbegrifflich korrekt bezeichnet). Das würde mich aber auch sehr wundern, denn ich habe diesen Effekt noch nirgendwo als angenehm empfunden. Er hat eigentlich immer die Präzision, Räumlichkeit etc. stark verschlechtert.

So unterschiedlich kann vielleicht auch die Wahrnehmung sein. Raumakustik ist immer wieder spannend und unberechenbar....
Bild
Dragon777
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 11.12.2013, 23:13

Beitrag von Dragon777 »

Sorry, ich meinte im Beitrag hierüber natürlich, dass ich eine lange Nachhallzeit im Bass (insbesondere bei Moden in bestimmten Frequenzbändern) noch nie als positiv wahrgenommen hatte. Eine Reduzierung dieser hat immer die Präzision verbessert und Räumlichkeit verbessert. Jegliche Moden inkl. deren Nachhall haben beides immer verschlechtert.
Bild
A_stinner
Aktiver Hörer
Beiträge: 348
Registriert: 10.01.2010, 15:38

Beitrag von A_stinner »

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt nochmal gezielt ein Musikstück mehrmals, immer wieder angehört und mit und ohne PSI AVAA verglichen. Angehört habe ich mir den Titel Magma von Yello auf der Scheibe Toy. Immer nur die ersten 3 Minuten. Für mich klingt das mit PSI AVAA etwas gepresst und die Räumlichkeit "leidet". Würde mich interessieren wie Ihr das im Vergleich hört.

Gruß

Andreas
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9117
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas,
was verstehst du unter "Räumlichkeit"?
Das fluffig-wolkig Diffuse, welches die Bühne mit den Instrumenten umgibt, oder die nahezu greifbare Ortungschärfe und Glaubwürdigkeit der Instumente als Phantomschallquellen?
Die Zielsetzungen und Interpretationen/Bewertungen können da unterschiedlich ausfallen.
Grüße
Hans-Martin
Bild
A_stinner
Aktiver Hörer
Beiträge: 348
Registriert: 10.01.2010, 15:38

Beitrag von A_stinner »

Hallo Hans-Martin,

sicher nicht das fluffig-wolkig Diffuse, schon eher deine weitere Definition.

Gruß

Andreas
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Andreas,

elektronische Musik eignet sich für mich nicht wirklich zur Beurteilung einer räumlichen Abbildung. Dazu präferiere ich analoge Instrumente, die am besten noch in einem Raum gemeinsam aufgenommen wurde.
Meine Erfahrung ist eher, dass Moden den Raum Zuschriften und man nur einen wolkigen Sound hat. Das gefällt aber durchaus vielen Menschen, insofern könnte es für Dich auch passen.

Grüße Jürgen
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

in Räumen mit starken Moden bekomme ich gerne Yello oder Infected Mushroom vorgeführt,
meistens von stolzen Besitzern, die die Bassstärke ihrer Anlage loben.

Insofern gerne jeder , wie er es mag.

Beide Gruppen klingen über "richtige" Anlagen ;-) deutlich weniger effekthascherich,
was dann nicht unbedingt gefällt und den Stücken auch nicht immer gut tut.
Man meint, dass das eine oder andere dieser Stücke auch auf die Wirkung von Raummoden als künstlerisches Gestaltungsmittel setzt :-)

Gruss
Juergen
Bild
Dragon777
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 11.12.2013, 23:13

Beitrag von Dragon777 »

Hallo Andreas,

ich habe gerade bei mir auch den Test gemacht: Yello - Magma und dann die AVAA per Funkschalter ein und aus geschaltet.
Ich kann deinen Eindruck nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich die AVAA einschalte, verringert sich genau das "fluffig-wolkig Diffuse" das Hans-Martin beschrieb im Bassbereich. Danach lullt es einen im Bass weniger ein - vielleicht empfindest du das als räumlich? Mir ist das eher unangenehm. Mit den AVAA ist die breite Bass-Fläche präziser und weniger hallig. Alles darüber ist mindestens genauso schön sauber im Raum platziert.

Ich bin aber auch sehr empfindlich, was den klang von Bass-Moden angeht. Ich kann einige Stücke von Yello oder Infected Mushroom in Räumen mit starken Moden gar nicht ertragen. Man kann mal Glück haben, dass eine Base genau so liegt dass es sich verstärkt ohne zu dröhnen, aber das ist echt Glückssache. In der Regel und insbesondere bei Bassflächen geh ich bei Moden laufen. :wink:
Und in einem System mit linearem Bass finde ich persönlich diese Elektro-Stücke sogar effektreicher, weil die höhreren Frequenzen sich viel sauberer im Raum platzieren und diese ganzen künstlichen Phaseneffekte richtig gut rüberkommen. Aber klar, geht natürlich nicht so in die Magengrube wie mit ordentlichen Moden. :D
Bild
A_stinner
Aktiver Hörer
Beiträge: 348
Registriert: 10.01.2010, 15:38

Beitrag von A_stinner »

Hallo Dragon 777 (Vorname wäre angenehm),

ich "kämpfe" bei mir nicht mit viel Raummoden im Bassbereich. Habe eine Quermode bei 80 Hz, aber grundsätzlich bin ich mittlerweile mit der Darstellung im Bassbereich "zufrieden". Das hat aber auch entscheidend mit der guten Basis zu tun (Haigner Basshorn oder AGM 7.4). Wenn man z. B. mal ein solches Basshorn gehört hat, weiss man ein guten Bass zu schätzen. Evt. liegt da schon ein erheblicher Unterschied zu deiner Bassbasis. Mir ging es bei dem Versuch mit dem PSI AVAA rein weg um die Wirkung dieser Geräte und die kann ich z.B. mit Acourate (nach dem was ich jetzt verglichen habe) wesentlich besser und günstiger realisieren. Wie aber schon mehrfach betont ist die Musikwahrnehmung sehr individuell, obwohl einige Dinge schon objektiv betrachtet werden können.

Ich habe das bei meinem Vergleich mit dem Yello Stück völlig andersrum gehört wie du, genau so, das der Bass mit den PSI AVAA weniger präzise, etwas gepresst und reduziert dargestellt wird. Ich mag es auch nicht, wenn durch äußere Eingriffe (hier z.B. PSI AVAA) der Charakter der Musikstücke verändert wird, wie hier bei dem Yello Stück. Wenn z.B. etwas mit Hall aufgenommen wird sollte es durch "äußere Eingriffe" nicht reduziert werden. Wir wollen die Musik ja nicht verändern oder "schön" machen.

Gruß

Andreas
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Andreas,

die Verminderung der Auslöschung kann man nicht durch Acourate erreichen, man kann nur die Raummodenanregung abschwächen.
Die Löcher der Auslöschung kann man aber nicht auffüllen.
Durch einen Gegenbass oder die AVAA kann man aber die Auslöschung abstellen bzw. mindern.
Das ist jedenfalls theoretisch ein riesen Unterschied.

Grüsse Jürgen
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

das Auffüllen von Auslöschungen hört sich in der Theorie so einfach an, als wenn es nur um Messtöne ginge.

Hat man sehr gute Lautsprecher installiert, ist die Tonalität der verbauten Bassskonstruktion ein wichtiger Bestandteil der gesamten Lautsprecher Konstruktion, und zwar nicht nur um einen "linearen" Frequenzgang" hinzubekommen, sondern auch um eine ganzheitliche und integrierte Abstrahlung hinzubekommen.

Wer schon mal einen subwoofer integriert hat, weiss wie schwierig dies ist, trotz perfekter Aufstellung auf der Kreisbahn des Hauptlautsprecherabstandes und angepasster Phase klingt es mit subwoofer zumeist nicht "richtig", die meisten schmeissen die Teile irgendwann wieder raus, da man nach einer Zeit den Sub immer wieder raus hört.

Nutze ich die AVAA zum auffüllen, ist das ja nix anderes, als zusätzliche subwoofer, nur dass diese nicht auf der Kreisbahn stehen und auch nicht einstellbar sind. Dazu werden diese eine klangliche Signatur haben, die nicht unbedingt der klanglichen Signatur des Bassbereiches der Hauptlautsprecher entspricht.

Mag ich mir klanglich nicht unbedingt so gut vorstellen.

Halt wie ein zusätzlicher und nicht zu den LS passender Subwoofer...

mit einem solchen kann man auch einen ausgeglicheneren Frequenzgang hinbekommen, aber anhören muss es sich deshalb noch lange nicht. Kann auf jeden Fall gut verstehen, dass der AVAA bei dem einen oder anderen nicht optimal klingt.

Gruss
Juergen
Bild
Dragon777
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 11.12.2013, 23:13

Beitrag von Dragon777 »

Nein, ein AVAA ist da nicht wie ein zusätzlicher Subwoofer. Eine Auslöschung entsteht doch nur, wenn die Schallwellen an einer Wand genau so abprallen, dass sie sich danach gegenseitig auslöschen. Die Lautsprecher haben hier ja nicht zu wenig Bass ausgegeben sondern die Wellen sich nur durch Reflektionen gegenseitig ausgelöscht. Wenn jetzt ein Absorber verhindert, dass diese Wellen überhaupt erst von den Wänden abprallen (überspitzt formuliert) hörst du wieder den Direktschall des Lautsprechers und die Auslöschung ist weg. Und genau das tun die AVAA genauso wie eine normale Bassfalle. Hier wird nichts "aufgefüllt" sondern verhindert dass die Auslöschung erst entsteht. Und das klappt bei mir mit den AVAA sehr gut.

Das verändert auch nichts am Klang. Was grundsätzlich immer den Klang des Lautsprechers verändert sind die Reflektionen im Raum. Wenn man diese eliminiert, dann hört man den Lautsprecher wie er eigentlich designed ist.

Die Hersteller wissen allerdings auch, dass die allermeisten Lautsprecher in rechteckigen Räumen stehen. Daher kann es sein, dass der Hersteller diesen "Room Gain" schon mit einkalkuliert hat als er die Lautsprecher konstruiert hat. Das ist aber natürlich etwas Glückssache, denn jeder Raum ist ja unterschiedlich. Also im Extremfall könnte ein auf Room-Gain ausgerichteter Lautsprecher nicht mehr wie gewollt klingen, wenn man sämtlichen Room-Gain mit Absorbern rausnimmt. Deshalb gilt für mich eher, dass man in einem Wohnzimmer oder Hörzimmer nur auffällige Ausreißer korrigiert, denn mit denen kann der Hersteller wirklich nicht rechnen.

Und Acourate und Absorber sind zwei unterschiedliche Dinge und ergänzen sich. Acourate kann dir eine Pegel-Überhöhung gut rauskorrigieren. Allerdings hörst du dann bei dieser Frequenz zwar den korrekten Pegel, aber ein guter Teil von diesem Pegel ist eben eine stehende Welle im Raum und die ist nicht so präzise wie Direktschall. Bringt viel, aber wird nie so perfekt sein, wie wenn die stehende Welle nie aufgetreten wäre.
Bei Auslöschungen kann Acourate gar nichts tun. Da könntest du höchstens mit einem zusätzlich Subwoofer an einer anderen Position im Raum "gegenspielen" - mit den hier beschriebenen Kohärenzproblemen. Daher helfen hier eigentlich nur Absorber (ob AVAA oder passive) um die stehende Welle zu vermeiden.
Bild
ronfruehling
Aktiver Hörer
Beiträge: 276
Registriert: 13.05.2020, 21:59
Wohnort: 71120

Beitrag von ronfruehling »

Hallo Jürgen,
Dankeschön für deine ausführlichen Erläuterungen und die vielen für mich neuen Aspekte zum (besseren Verständnis des) PSI Audio AVAA.
Grüßle aus Grafenau
Ronny
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Zwei Gedanken hierzu:

1. wenn sich Wellen perfekt auslöschen dann ist die Summe der (gegenphasigen) Wellen gleich Null. Und Null mal irgendein beliebiger Verstärkungsfaktor ist wiederum Null. Dann kann man nichts mehr tun.
Ist jedoch die Auslöschung nicht perfekt, zum Beispiel erfolgt eine Abschwächung mit den Faktor 0.5, dann reicht eine zusätzliche Verstärkung um den Faktor 2 um das wieder auszugleichen.
Allerdings: die Verstärkerleistung steigt nicht einfach linear mit dem Faktor. Und ein Basschassis muss dann evtl. einen Riesenhub ausführen. Was dann wiederum zu Klirr und damit Aufdicken des Basses führt. Insofern ist es keine gute Idee Löcher im Frequenzgang komplett auffüllen zu wollen. Ein bisschen geht aber doch. Wieviel, das ist die Kunst der "Raumkorrektur".
Klar ist aber auch: im Vergleich zum Absenken von Pegelspitzen ist das Auffüllen von Löchern schwieriger. Wie eben vorstehend begründet.

2. die AVAA wirkt ja unabhängig vom Musiksignal (bzw. nur indirekt). Ein Sensor (Mikro) nimmt also den Schalldruck auf und bewirkt die Raktion mit einem Basschassis in Gegenrichtung. Soweit ok. Es wird also versucht, die Basswelle in der Umgebung der AVAA zu vernichten (besser zu verringern), so dass die verringerte reflektierte Basswelle ihrerseits weniger Auslöschung durch Überlagerung mit dem Originalsignal verursacht.
Das Problem dabei: steht eine AVAA an der Rückwand kommt eine Welle an, welche die gesamte Wand trifft. Das Gegensignal wirkt erst einmal mit einer kleinen Fläche dagegen. Insofern ist die Wirksamkeit begrenzt und dann auch abhängig von einer möglichst gesschickten Aufstellung.

Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Selbst das Wegnehmen der Rückwand hat Nachteile, zumindest im Winter.

Grüsse
Uli
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Also, der AVAA "klingt" überhaupt nicht. Wie sollte er auch, da er lediglich im Frequenzbereich 15 - 150 Hz eine an den Wänden stehende Welle quasi "absaugt" und damit die negativen Auswirkungen abmildert und den Frequenzgang, der sich dann am Hörplatz und im Raum einstellt im Vergleich zu vorher linearisiert. Eigentlich müßte das in jedem Fall als positiv gehört werden, aber manche empfinden es eben als negativ. Dann ist das so. Und dann braucht man so etwas auch nicht.

Uli hat die Wirkweise wie ich finde sehr gut kurz beschrieben. So verstehe ich das auch. Und er hat natürlich auch damit Recht, daß nichts perfekt ist. Aber ich höre die Wirkung bei mir als so gut, daß ich mir das noch gönnen wollte. Wer es anders und günstiger hinbekommt oder gar nicht braucht, dem sei es auch gegönnt. Umso besser.

Gruß
Franz
Bild
Antworten