Subwoofer - Anpassung und Delay

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Mister Cool » 05.04.2018, 12:49

Interessant, danke!

Die Ziege wollte auch ein langes Schwänzchen - hat aber keins gekriegt :mrgreen:


ich musste dabei im übertragenen Sinne an "A Trick of the Tail" denken: können wir da nicht ein Bisschen triksen? :mrgreen:

Aber zur Sache
Ich glaube, ich habe es fast verstanden :-)

man sollte Pulsantworten messen und zwar von den Chassis, ... Dazu IMMER den Hochtöner als Timing-Referenz mitmessen,...
Beispiel aktives 3-Wege-System:
a) Messung Pulsantwort MT + HT
b) Messung Pulsantwort TT + HT


Ich transponiere das auf mein System:
- passiver 2-Wege Lautsprecher (auftrennbar per Biamping-Brücken auf TT und HT) angesteuert durch eine Stereoendstufe
- Subwoofer angesteuert durch eine Stereoendstufe
- beide Endstufen hängen an einem DSP mit Delay-Möglichkeit

Ziel ist es das Delay für die Stereoendstufe der Hauptlautsprecher zu finden, um den Subwoofer mit den Hauptlautsprecher in "Einklang" zu bringen.

Also:
HT = mein HT
MT = mein TT
TT = Subwoofer

a) Messung Pulsantwort MT + HT => Messung mein TT und mein HT (Biamping-Brücken gesteckt) ohne Subwoofer
b) Messung Pulsantwort TT + HT => Messung Subwoofer und mein HT (Biamping-Brücken getrennt) ohne mein TT

Das gibt zwei Pulsantworten, die man nun laden kann.

Klar -> Ergebnis:
Pulse48L.dbl + Pulse48R.dbl für mein TT
Pulse48L.dbl + Pulse48R.dbl für Subwoofer

Aber das habe ich nicht ganz verstanden:

Dazu einen Sinus mit der Übernahmefrequenz generieren und dann mit den Pulsantworten convolven.


Ein Sinus z.B. mit Subwoofer/TT Übernahmefrequenz bei 80Hz zu generieren und Abzuspielen ist kein Problem, aber was ist mit "..mit den Pulsantworten convolven.." gemeint bzw. welche Schritte sind es?

Weiterhin, wäre es nicht möglich bereits aus den Pulsantworten den zeitlichen Versatz "irgendwie" auszulesen (sie haben ja die gleiche Timimg-Reference), ohne die Sini in Adition zu prüffen? Ich könnte (oder eigentlich wollte) die Delays gleich in dem DSP verstellen, anstatt per Rotation in Acourate anzupassen und dann durch eine erneute Pulsantwort Messung verifizieren.

Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon uli.brueggemann » 05.04.2018, 13:42

Mister Cool hat geschrieben:Ein Sinus z.B. mit Subwoofer/TT Übernahmefrequenz bei 80Hz zu generieren und Abzuspielen ist kein Problem, aber was ist mit "..mit den Pulsantworten convolven.." gemeint bzw. welche Schritte sind es?

1. Pulsantwort MT+HT laden in Kurve1
2. Pulsantwort Sub+HT laden in Kurve2
3. Generate - Sinewave 80 Hz in Kurve3
4. TD-Functions - Convolution 1 und 3 nach Kurve4
5. TD-Functions - Convolution 2 und 3 nach Kuve5
6. Vergleich Kurven 4+5 unter Verwendung von TD-Function - Rotation

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3675
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Mister Cool » 05.04.2018, 13:49

Super, herzlichen Dank!

Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon Mister Cool » 05.04.2018, 16:22

Hi,

ich glaube, ich habe etwas gefunden, das hilft den Schritt 6. Vergleich Kurven 4+5 unter Verwendung von TD-Function - Rotation besser zu verstehen (eine etwas detailliertere, bebilderte Anleitung)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-16456.html#26 Das Messen des lautsprechers


BTW. Wer ist Jahresprogramm ? :D

Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon planetti » 05.04.2018, 20:40

Hallo dsdommi,

das von meinem sehr geschätzen Namensvetter per Acourate bestimmte Delay geht auch analog - quick and dirty - per Messung mit z.B. REW:

1. Frequenzgang MT als Kurve 1 messen
2. Frequenzgang TT als Kurve 2 messen
3. Übergangsfrequenz zwischen Kurve 1 und Kurve 2 bestimmen (also genau am Schnittpunkt, hier 80 Hz)
3. Sinuskurve im Frequenzgenerator von REW bei der Übergangsfrequenz (80 Hz) einstellen
4. bei MT (oder TT) Polung invertieren**
5. Delay am DSP einstellen, bis die gemessene Amplitude in dB (an der Übergangsfrequenz) minimal wird *
6. Polung wieder richtig stellen**
(Damit sind wir genau bei dem was Hans-Martin am Anfang bereits angesprochen hat.)

* Es klingt nicht schlechter, wenn der TT kürzer vor dem HT/MT beginnt, im Vergleich zu einer Wellenlänge später. Das sieht nur in der Sprungantwort mit einem vorgezogenen Buckel unschön aus, ist aber nicht negativ hörbar. Klar, das Ideal wäre der gleichzeitige Beginn aller Frequenzen, was aber aufgrund der Phasenverzerrungen bei IIR-Weichen einfach nicht möglich ist.
** weil Minima/Auslöschungen besser identifizierbar sind

Also, auch damit FF.

Schönen Gruß
Uli
Bild
planetti
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 112
Registriert: 29.04.2014, 22:17
Wohnort: Olching, nähe München

Beitragvon Mister Cool » 05.04.2018, 21:39

Echt cool.

Danke und Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon Hornguru » 06.04.2018, 10:41

Moin moin

@planetti
Stimmt, das gegenphasige Auslöschen reagiert viiiel empfindlicher auf kleinste Phasenschwankung. Additiv ist auch pimalDaumen perfekt. Zum Glück hören wir final additiv ;)

Die Annahme dass Vorschwinger ja viel weniger stören als das Delay ist imho eine fatale Fehleinschätzung!
Genau das Gegenteil ist der Fall. Vorschwinger sind um jeden Preis zu vermeiden (zwischen 20-20k).
Und eine ganze Periode ist extrem viel. Eine ganze Periode Vorschwinger hört sogar die bis zur Gleichgültigkeit genervte Lebenspartnerin mit 2 Promille noch raus.
Ob das Delay dagegen ausgeglichen wurde dürfte selbst 3 von 4 Audiophilen ohne AB Vergleich garnicht auffallen. Dafür leg ich meine Hand ins Feuer!

Die Ausführung man kann ja Delay die Peaks schieben und dann Phase korrigieren und auch Frequenzgang ist etwas wirr. Delay und Phase sind das Gleiche :) Alles Zeit.
Ein Delay ist nur eine lineare Phasenverschiebung.

Der Zug fährt langsam an. Er ist nicht nur am Peak in Bewegung.
Man kann den Zug nicht Beschleunigen (geht aber macht keinen Sinn).
Er darf nicht früher starten sonst klingts komisch (Drum wird zum Synthi).

Man vermischt schnell Ursache und Wirkung wenn man sich an der Ästhetik der Sprungantwort visuell stört während man eigentlich nur das Delay der Laufzeit (TOF= time of flow) einstellen wollte.
Also Ulis und Ulis Methode ist da ungeschlagen und konzentriert sich aufs wesentliche.

Das schön Bügeln der Gebirgskette zur Ideal Sprungantwort ist andere Baustelle.
Und das einzige vernünftige Werkzeug dafür ist imho Acourate.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1179
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon dsdommi » 06.04.2018, 11:00

Hallo Uli,
schön dass hier auch jemand REW kennt. :lol:
Da ich mich ehrlich gesagt gerade in REW eingearbeitet habe wollte ich nicht zu accurate wechseln.
Aber wenn ich euch richtig verstanden habe wird in accurate in Echtzeit die Kurve angepasst ?
Heißt das Musiksignal wird durch accurate geschleift dort werden die Filter aktiv und gehen dann zu VV ?
Nochmals zur Messung
Wie ich festgestellt habe ist mein linker Sub im Raum leiser als mein rechter Sub obwohl Stereoendstufe.
Ich habe ja jetzt für die Messungen verschiedene Möglichkeiten.
Erster Schritt Sub links als erste Kurve Sub rechts als zweite Kurve.
Lautstärke der beiden subs anpassen, Korrekturen der Moden und Delay der beiden zueinander einstellen.
Danach
1.
MT links als erste Kurve
Sub links als zweite Kurve
Delay für linke Kombi einstellen
2. Das ganze noch mal für rechte Kombi

oder
MT links rechts zusammen als erste Kurve
Sub links rechts als zweite Kurve

Die erste Variante scheint mir die sinnvollere zu sein oder ?
Danke
Gruß
dsdommi
Bild
dsdommi
inaktiv
 
Beiträge: 24
Registriert: 25.09.2012, 08:37

Beitragvon Longwood » 06.04.2018, 11:09

Hallo Josh,

pre-ringing stört. Da bin ich voll bei dir. Das es um die Startpunkte der einzelnen Sprungantworten der einzelnen Treiber geht, hatte ich schon gesagt.
Ich finde Acourate auch sehr spannend aber es gibt viele Wege nach Rom. Warum soll man sich nur darauf konzentrieren? Allpassfilter produzieren zum Beispiel auch kein pre-ringing und damit kann man auch sehr gut die Phase bearbeiten (die Plattform ist dann noch eine andere Frage).

Beste Grüße
Karsten
Bild
Longwood
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 15
Registriert: 29.03.2018, 10:23
Wohnort: Kierspe

Beitragvon planetti » 07.04.2018, 00:31

Hallo Jungs,

dsdommi, nimm die erste Variante. REW ist zum Messen praktisch, für FIR-Filter ist halt Acourate eine richtige Wahl.

Josh, "Vorschwinger" kenne ich eigentlich im Zusammenhang mit FIR-Filter und ist etwas anderes. Wenn man das Delay einstellt, kann man nach vorne oder nach hinten verschieben. Es ist vorteilhaft, die kleinste Verschiebung zu wählen, um den Beginn aller Frequenzen möglichst nahe zusammenzubringen, auch wenn dies durch Umpolung und Vorziehen des Tieftöners erzielt wird (z.B. bei steilen IIR-Weichen).

Karsten, warum produzieren Allpassfilter kein Preringing? Inwiefern steht ein Allpassfilter in Zusammenhang mit dem Delay eines Subs?

Schöne Grüße
Uli
Bild
planetti
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 112
Registriert: 29.04.2014, 22:17
Wohnort: Olching, nähe München

Beitragvon Longwood » 08.04.2018, 11:38

Hallo Uli,

der Allpassfilter ändert frequenzabhängig den Phasenwinkel (zum Beispiel als analoger Filter oder als IIR-Filter im DSP. Hier wird Prinzip bedingt kein pre-ringing erzeugt). Ein Delay verschiebt nur auf der Zeitachse. Für ein perfektes Zusammenspiel der Treiber müssen mindestens folgende Dimensionen (sinnvoll) zusammen passen: Zeit, Phase, Amplitude gemäß der Filtercharakterestik.

Beste Grüße
Karsten
Bild
Longwood
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 15
Registriert: 29.03.2018, 10:23
Wohnort: Kierspe

Beitragvon Mister Cool » 10.01.2019, 16:51

Hallo,

Ich gehe gerade durch das "Time Alignment of Drivers by Sinewave Convolution" für meinen 3-Wegerich und wollte mich nur vergewissern, dass ich in dem Logsweep Recorder die Option PeakOptimize abschalten muß -> ist das richtig?

Ansonsten:

Abstimmung HT-MT (die Trennfrequenzen liegt bei 1100Hz)
1. Pulsantwort HT in Kurve_1 laden
2. Pulsantwort HT+MT in Kurve_2 laden
3. Generate - Sinewave 1100Hz in Kurve_3
4. TD-Funktion - Convolution Kurve_1 und Kurve_3 nach Kurve_4
5. TD-Funktion – Convolution Kurve_2 und Kurve_3 nach Kurve_5
6. Die Kurve_5 nach Bedarf per TD-Funktion Gain an die Kurve_4 anpassen
7. Vergleiche Kurve_4 und Kurve_5
- den Einschwingbereich
- den eingeschwungenen Bereich
8. Bei Bedarf eine der Kurven unter Verwendung von TD-Funktion – Rotation verschieben

Abstimmung MT-TT (die Trennfrequenzen liegt bei 120Hz)
1. Pulsantwort HT+MT in Kurve_1 laden
2. Pulsantwort HT+TT in Kurve_2 laden
3. Generate - Sinewave 120Hz in Kurve_3
4. TD-Funktion - Convolution Kurve_1 und Kurve_3 nach Kurve_4
5. TD-Funktion – Convolution Kurve_2 und Kurve_3 nach Kurve_5
6. Die Kurve_5 nach Bedarf per TD-Funktion Gain an die Kurve_4 anpassen
7. Vergleiche Kurve_4 und Kurve_5:
- den Einschwingbereich
- den eingeschwungenen Bereich
8. Bei Bedarf eine der Kurven unter Verwendung von TD-Function – Rotation verschieben

Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon planetti » 12.01.2019, 03:11

Hallo Alwin,

zu Deinem "Ansonsten"-Kochrezept möchte ich anmerken:

Abstimmung HT-MT
- Bei der Abstimmung 1. und 2. verwendest Du als Timing-Referenz für den MT auch den HT, der auf der anderen Seite auch Teil des zu untersuchenden Problems ist, oder anders gesagt, Du vergleichst die Pulsantwort des zu untersuchenden HT (Kurve_1) mit der Pulsantwort der Überlagerung des gleichen HT mit dem zu untersuchenden MT (Kurve_2).
- Wenn Du die Ansteuerung über den HT und TT anschließbaren Terminal der Passivbox machen möchtest (wie Du weiter oben erwähnst), so kann sich der jeweils einzelne Impedanzverlauf (wenn die Brücke enfernt wird) gegenüber dem gemeinsamen Verlauf und damit auch die Phasenzuordnung verändern, siehe z.B. Nubert PDF "Technik satt", https://www.nubert.de/technik-satt/59/ Seite 20 rechts unten. :shock: Das bedeutet, dass möglicherweise die Timing-Referenz Hochtöner nicht mehr identisch ist, wenn die Brücke entfernt wird.

Für beide Aspekte kann der Einfluss des HT gegenüber dem zu untersuchenden Signal minimiert werden, indem man bei der Messung die Lautstärke der Timing-Referenz Hochtöner soweit wie möglich reduziert, so dass Acourate Ihn noch eindeutig als Peak erkennt (-20dB? Bitte austesten oder Uli B.?). Dabei bleiben die Phasenbeziehungen erhalten und das zu untersuchende Nutzsignal wird weniger verfälscht.

Abstimmung MT-TT
- Ähnliches gilt auch hier: Lass die Brücke drin und reduziere die Lautstärke der Timing-Referenz so viel wie Acourate es zulässt, wenn die Timing-Referenz Teil des zu untersuchenden Bereichs ist.
- Bei 8. kann auch die zuvor ermittelte Verschiebung des MT zum HT mit berücksichtigt werden.

Nur so als Anregung. 8)

Also weiterhin fröhliches Abstimmen
Uli
Bild
planetti
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 112
Registriert: 29.04.2014, 22:17
Wohnort: Olching, nähe München

Beitragvon Mister Cool » 12.01.2019, 19:18

Hallo Uli,

danke für die Rückmeldung. Da mein Setup sich ständig verändert und in kleinen Schritten weiter entwickelt, hat sich an der Ausgangssituation einiges geändert. Inzwischen bin ich auf eine reine Acourate-gesteuerte Umgebung (sprich Acouate XOs + Audio Interface) umgestiegen. So sieht de Zwischenstand aus

Bild

Und dafür suche ich die passenden Delays. Ich habe inzwischen die von Mitch Barnett beschriebene Methode umgesetzt und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden, aber ich möchte trotz dem als Alternative die Sinwave Convolution ausprobieren. Inzwischen bin ich auch hier relativ weit gekommen, aber ein Punkt ist immer noch offen - komme ich gleich dazu.
Zuerst zu der Abstimmung zwischen TT und MT. Das war "einfach" :-)
Da gibt es zwei Pulsantworten TT und MT mit dem HT als Timing Referenz. Die "gegeneinanderlaufenden" Flanken der XOs TT-MT sind bei 120Hz gut erkennbar

Bild

Der Kink Point (links unten) und ein leichter zeitlicher Versatz TT/MT (rechts oben) sind gut erkennbar

Bild

Ich habe den MT um 29 Samples nach links rotiert, und dann passte alles relativ gut zusammen

Bild
Bild

Aber bei dem HT-MT habe ich ein "Verständnisproblem" :-)
Da der HT in beiden Pulsantworten enthalten ist und nicht nur als Timing Referenz benutzt wird, fehlen mir irgendwie die "gegeneinanderlaufenden" XO-Flanken. Ich habe es oben zum Vergleich skizziert

Bild

Ich habe es trotz dem genutzt (ich bin mir nicht sicher ob es Sinn ergibt). MT/HT sind leicht versetzt. Ich habe den HT um 4 Samples nach links rotiert und so sah das aus

Bild

Also relativ "deckungsgleich", sowohl beim Einschwingen, als auch in dem eingeschwungenen Bereich.

Aber meine Bedenken sind immer noch nicht ausgeräumt, ob mein vorgehen bei dem HT-MT richtig war.

Zum Testhören bin ich noch nicht gekommen ;-)

Grüsse,
Alwin
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1021
Registriert: 23.11.2017, 00:21

Beitragvon uli.brueggemann » 12.01.2019, 19:37

Alwin,

angenommen ein 3-Wege-System 150 - 2000 Hz. Das hat also XO1 bis XO3.
Klar ist, dass man für die Delay-Bestimmung TT-MT Messungen mit XO1+XO3 und XO2+XO3 durchführen kann.
Was aber oben nicht klappt, bei einer Messung XO2 allein fehlt ja der HT als zeitliche Referenz.

Simple Lösung:
zuerst misst man einfach den HT mit XO3 allein.
Dannerzeugt man ein 4-Wege-System 150 - 2000 - 6000 Hz, also XO1 bis XO4.
Dann löscht man XO3 und benamst XO4 in XO3 um.
Damit kann man nun XO2+XO3 messen, hat aber dabei zwischen 2 und 6 kHz praktisch eine Lücke. Demzufolge bekommt man die Flanke des MT mit einer korrekten zeitlichen Zuordnung durch den HT-Anteil.

Achtung, evtl. zwei Workspaces verwenden damit man sich nicht irgendwas überschreibt.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3675
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

VorherigeNächste

Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste