Aufstellung von Hornlautsprechern

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Diskus_GL » 26.03.2018, 15:23

Hornguru hat geschrieben:Mal was Anderes:
Für mich primär ist die realistischere Wahrnehmung von Dynamik und absoluter Lautstärke wesentlich besser mit mehr Diffusschall. Dies findet nirgends Beachtung. Auf dem Kopfhörer fallen diese Weg und mit ihnen auch der Bezug zu Dynamik und Lautstärke. Ihr wisst was ich meine. Man dreht viel zu laut auf. Man hört jedes Detail. Weil die Nadel im Häuhaufen genau so laut ist wie die Kirchenglocke. Dafür klingt alles komprimiert und absolut unglaubwürdig.
Mit viel Distanz und Diffusschall wird alles zunehmend "echter" in der Wahrnehmung relativer Lautstärke.
Damit es dann nicht total im Diffusmatsch zerläuft muss man natürlich auf zunehmenden Abstand wieder mit Dämpfung und Bündelung arbeiten/spielen/kombinieren...
Dass man sogar im recht kahlen 100m2 Raum auf 10 Meter Abstand noch alles gut Orten und Auflösen kann habe ich auch erlebt.


ACH :cheers:
...davon schreibe ich hier eigentlich zu fast jedem Thema.
Deine Erfahrung bez. der Wahrnehmung von Dynamik und auch bez. der Ortung und Wahrnehmung in grossen kahlen Räumen hat mit dem Reflexionsbild am Hörplatz zu tun.
Die Annahme, daß Reflexionen prinzipiell die Ortung oder gar die Bühnenabbildung etc. negativ beeinflussen, und daß (aufbauend auf dieser Annahme) Musikwiedergabe in großen kahlen Räumen nur "schlecht" möglich ist, ist eben falsch!
Das dies in vielen Fällen so ist, liegt nicht am Raum oder der Anlage, sondern daran, daß die Anlage bez. ihres Reflexionsbildes am Hörplatz "nicht passt".
Reflexionen - in "passender Art und Form" - verbessern sogar die Höreindrücke... sie helfen dem Gehör auch die "Größen"-Verhältnisse der im Schall enthaltenen Schallquellen zu bewerten... und weil Reflexionen bei KH fehlen, "stimmt" da dann was nicht...fürs Gehör... Linkwitz schrieb das ja recht schön in seinem AES-Paper...und hat seine ursprüngliche Ansicht bez. Aufstellung und Raumgestaltung daraufhin ja auch revidiert.

Es lohnt sich, sich mit dem Thema Reflexionen und Hören mal ausführlicher und detailiierter zu befassen - einfach nur Reflexionen "minimieren" oder gar "bekämpfen" ist falsch und nimmt einem jede Menge an Hörvergnügen... Meine Erfahrung...

Grüße Joachim

PS.: Wenn viele sich mit Reflexionen in ihrem Raum mal genauso ausgiebig beschäftigen würden, wie mit Kabeln oder Laufwerken oder Enstufen oder Boxen ...dann wäre viele schon weiter in ihrer "Anlagenentwicklung"...
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Beitragvon wgh52 » 26.03.2018, 15:42

Joachim,

das ist alles seht spannend und hört sich so an, als wäre ein eigenständiges Thema "Reflektionsoptimierung im Hörraum", welches dieses Thema unabhängig von Hornlautsprechern behandelt, angebracht. Vielleicht hilft ein Mod. das einzurichten?

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 26.03.2018, 16:10

Diskus_GL hat geschrieben:...Die Annahme, daß Reflexionen prinzipiell die Ortung oder gar die Bühnenabbildung etc. negativ beeinflussen, und daß (aufbauend auf dieser Annahme) Musikwiedergabe in großen kahlen Räumen nur "schlecht" möglich ist, ist eben falsch!
Das dies in vielen Fällen so ist, liegt nicht am Raum oder der Anlage, sondern daran, daß die Anlage bez. ihres Reflexionsbildes am Hörplatz "nicht passt".
Reflexionen - in "passender Art und Form" - verbessern sogar die Höreindrücke... sie helfen dem Gehör auch die "Größen"-Verhältnisse der im Schall enthaltenen Schallquellen zu bewerten... und weil Reflexionen bei KH fehlen, "stimmt" da dann was nicht...fürs Gehör...


Hallo Joachim,

das verstehe ich nicht. Wenn wir von der "Größen"-Verhältnisse der im Schall enthaltenen Schallquellen reden, dann werden sie über die Reflexionen in dem Aufnahmeraum "vor dem Mikro" und nicht über die Reflexionen in dem Wiedergaberaum, also "nach dem Lautsprecher/Kopfhörer" definiert. Somit sind sie auch über den Kopfhörer wahrnehmbar -> sie sind ein Teil des Musiksignals. Die Reflexionen des Wiedergaberaums kommen einfach "on top" zusätzlich zu den "echten" Reflexionen und verfälschen das ursprüngliche Signal.

Also da müsste man schon differenzieren, von welchen Reflexionen man spricht.

Aber stimme Dir 200%-tig zu, aus dem Raum ist mehr rauszuholen als allen Kabelspielereien :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 26.03.2018, 16:14

Hallo,

Eigene Thema kann man natürlich machen..aber letztendlich hängt ja die "Aufstellung von Hornlautsprechern" gerade und im Speziellen von den - durch diese Hornlautsprecher erezugten - Reflexionen ab. Man kann da ja keine Empfehlung geben, ohne die Reflexionen durch diese Hornlautsprecher zu betrachten.

Alle bisher hier geschilderten Unterschiede bei den Höreindrücken resultieren ja im Wesentlichen vom anderen Reflexionsbild am Hörplatz... und nicht von den Unterschieden des Direktschalls (zumal ja die alte als auch die Hornkonstruktion per DRC auf den Hörplatz eingemessen wurden..womit in erster Linie der Direktschall beider Boxen zumindest ähnlich sein dürfte... somit sind die meisten Unterschiede auf die unterschiedlichen Reflexionen zurückzuführen... was ja auch Linkwitz im Versuch schön darlegen konnte...).

Also warum das trennen...

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 26.03.2018, 16:26

Hi,

ich zielte eher auf die Aussage, dass sie per KH nicht wahrnehmbar sind -> fehlen
Aber zu dem Rest bin ich bei Dir, da wir am Ende immer mit der Summe der beiden Reflexionen leben müssen und diese kaum voneinander trennen können.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 17:07

Hallo Joachim

Wie man diese Reflexions-Kriterien letztendlich erreicht hängt dann von vielem ab; vom Abstrahlverhalten der jeweigien Boxen, von deren Position im Raum etc... und ob man die jeweilge Box dann mehr oder weniger einwinkelt, näher oder weiter weg von Wänden plaziert etc... das ist eben nicht pauschal für alle Boxen und alle Situationen.


Das ist mir völlig klar. Deswegen habe ich nach Erfahrungen gefragt... nicht nach Quellen wo ich nachlesen kann.

Die Höreindrücke wiederum - vor Allem die Lokalisation und Bühnendarstellung - werden ja nicht aussschiesslich aus dem Direktschall "gewonnen", sondern auch mit Hilfe der Reflexionen im Hörraum (sonst hätte man ja über KH die beste Bühnendarstellung).


??? Viele Fragezeichen... Die Bühnendarstellung beim Kopfhörer passt ja vor allem nicht, weil die Richtung fehlt.

Es würde mich freuen, wenn hier in diesem Thread mehr Erfahrungen (danke Josh!) als Theoretisches berichtet wird! Ich würde also den Vorschlag von Winfried hier unterstützen wollen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 18:19

Hallo Josh

Mit viel Distanz und Diffusschall wird alles zunehmend "echter" in der Wahrnehmung relativer Lautstärke.
Damit es dann nicht total im Diffusmatsch zerläuft muss man natürlich auf zunehmenden Abstand wieder mit Dämpfung und Bündelung arbeiten/spielen/kombinieren...


Jepp!

Habe die Lautsprecher noch weiter an die Wand gerückt und damit noch mal 50cm Tiefe gewonnen :)

Und wie Du auch schreibst: es wird realistischer! Da merkt man dann, dass das Nahfeld vorher zwar nötig war, aber der gerichtete Lautsprecher bei mir für meinen Geschmack die bessere Wahl ist :)

Jetzt muss ich halt neu einmessen da der Bass jetzt etwas aufdickt, aber das sollte ja das kleinere Problem sein :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 19:32

Hier noch ein Bild von "Stand" der Dinge.

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Wie man sieht, sind sie ziemlich weit an die Wand gerückt!

Ich finds gut... zumindest so der erste Eindruck! Der IACC ist jetzt ohne Korrektur noch immer bei 86%!

Ich poste nachher noch ein paar Messwerte ;)

Viele Grüße... und DANKE an Uli... ohne Deine Hörner hätte ich evtl. nie welche gebaut ;)

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 19:53

Oh...mit 86% habe ich gelogen ;)

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Hier geglättet mit 2/2 was auch die Basis für meine Korrektur ist:

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Und das gemessene rResultat 6/6 geglättet:

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Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 26.03.2018, 19:58

chriss0212 hat geschrieben:??? Viele Fragezeichen... Die Bühnendarstellung beim Kopfhörer passt ja vor allem nicht, weil die Richtung fehlt.


Was meinst Du mit Richtung fehlt??? Rein Signaltechnisch gesehen - also bez. der Infos die auf der Aufnahme sind - ist bei KH-Wiedergabe nicht mehr und nicht weniger als bei Wiedergabe über Lautsprecher ...es ist doch das gleiche Signal was zum KH oder eben zu den Boxen gelangt.
Der (entscheidende) Unterschied liegt in dem was an die Ohren kommt.
Das Gehör ist es gewohnt, daß Schall von einer Schallquelle an beiden Ohren ankommt und die Unterschiede des Schallanteils einer Schallquelle in beiden Ohrsignalen sich anhand dem Gehör bekannter Unterschiede unterscheiden.
Bei Wiedergabe über KH ist das bei Binauralaufnahmen und bei den KH-Anlagen, die das elektronisch erzeugen, der Fall - ansonsten tut sich das Gehör schwer hier vor allem Lokalisation und Bühnendarstellung zu "analysieren"... bei Boxen müssen dann auch noch ein paar Bedingungen erfüllt sein...

chriss0212 hat geschrieben:Es würde mich freuen, wenn hier in diesem Thread mehr Erfahrungen (danke Josh!) als Theoretisches berichtet wird! Ich würde also den Vorschlag von Winfried hier unterstützen wollen ;)


Erfahrungen helfen Dir eigentlich nur dann, wenn jemand weitgehend ähnliche Boxen in ähnlicher Umgebung hat... also die für solche Höreindrücke notwendigen ähnlichen Rahmenbedingungen hat...

Bei mir z. B. hatte ein näher an die Wand rücken bei manchen Boxen den gegenteiligen Effekt... bei anderen wiederum ähnliche. Es gab also keinen Zusammenhang zwischen Höreindruck und Verrücken der Boxen. Erst als ich verstanden hatte wovon der Klangeindruck abhängt, konnte ich einen Zusammenhang zu den Boxen herstellen (eben über deren unterschiedliches Abstrahlverhalten und den unterschiedlichen Räumen in denen ich sie gehört habe...letztendlich reduziert auf deren unterschiedliches Reflexionsbild am Hörplatz).

Aber Du kannst gerne versuchen das nachzumachen, was andere Dir hier an eigenen Erfahrungen mit anderen Boxen in anderen Räumen so gemacht haben...

@Alwin: Ich meinte schon die Reflexionen im Raum. "Signalverfälschung" gibt es ja schon sobald ich mit Stereo-Boxen höre - selbst wenn ich in einem Schalltoten Raum hören würde.
Das ist dem Gehör aber eigentlich egal...schliesslich hören wir ja immer "verfälschte" Signale, das Gehör kann damit sehr gut umgehen. Bestes Beispiel ist hier immer noch der Cocktailpartyeffekt: mehrere Menschen sprechen gleichzeitig und mit ähnlicher Tonalität und aus verschiedenen Richtungen etc.. Trotzdem kann sich das Gehör auf einen Sprecher konzentrieren und dessen Stimme separat analysieren, selbst wenn physikalisch betrachtet andere Sprecher lauter sind. Das an den Ohren ankommende Signal des Sprechers, auf den man sich "fokussiert" ist in diesem Fall - physikalisch gesehen - sehr stark "verfälscht"!
Ähnlich verhält es sich auch mit den Reflexionen im Raum - des Signals das von den Boxen ausgeht. Wenn diese Reflexionen bestimmte Kriterien erfüllen, kann das Gehör sich auf die in dem Boxensignal enthaltenen Schallquellen "fokussieren" - auch wenn das mehrere sind, die alle zur gleichen Zeit spielen (was ja in 99% aller Fälle so ist!). Dann "löst sich der Klang auch von den Boxen", denn dann kann ich mich auch im Raum bewegen und selbst deutlich aussermittig der Boxenplatzierung kann ich die einzelnen im Boxensignal enthaltenen Schallquellen weiterhin gut auseinander halten und ihre Eigenschaften (Klang, relative Lokalisation, Dynamik, relative Lautstärken, etc.) "hören". Zu dem, was das Gehör dann "hören" kann, zählen auch die Reflexionen des Aufnahmeraumes die mit den relativen Lokalisationen der einzelnen Schallquellen die Bühnendarstellung ergeben. Wichtig ist eben, das die Reflexionen im Hörraum so sind, daß sie vom Gehör als "zum Hörraum" gehörend erkannt werden um sie von den Boxensignalen trennen zu können... sie helfen sogar bei der Analyse der Boxensignale.
Solange im Hörraum Reflexionen vorkommen, ist es oft kontraproduktiv die Reflexionen der Boxen zu "bekämpfen"...

Grüße Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 20:13

Hallo Joachim

Was meinst Du mit Richtung fehlt???


Zum Beispiel, dass die Musik von vorne kommt... ist meines Erachtens nicht soooooo unwichtig für eine Bühne.

Erfahrungen helfen Dir eigentlich nur dann, wenn jemand weitgehend ähnliche Boxen in ähnlicher Umgebung hat... also die für solche Höreindrücke notwendigen ähnlichen Rahmenbedingungen hat...


Da kann man ja durchaus anderer Meinung sein...

Aber Du kannst gerne versuchen das nachzumachen, was andere Dir hier an eigenen Erfahrungen mit anderen Boxen in anderen Räumen so gemacht haben...


Das ist in Teilen die Idee... dafür bedarf es aber eben der Erfahrung der Anderen. Ich komme so für mich am besten weiter, was mir meine 31 Jahre Erfahrung seid Ausbildung gezeigt haben. Das mag bei Dir anders sein, aber ich bin mehr der Typ: "Lernen durch probieren". Da wirst Du mich nicht mehr von abbringen :cheers:

Für den Rest würde ich Dich bitten einen eigenen Thread zu eröffnen.
Danke für dein Verständnis

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 26.03.2018, 20:38

Hi Chris,

ich will Dich von nichts abbringen.. :cheers:

Grüße Joachim

PS: Eine Frage noch zum Thema Richtung bei KH: Hast Du bei KH eine halbwegs realistische Bühnendarstellung, also entspricht die Lokalisation der einzelnen Schallquellen zueinander deren realen Größenordnung? Also kannst Du da z. B. ein Klavier als mind. 2m hinter einer Gitarre spielend hören (also auch Tiefenstaffelung mit mehr als 1m Distanzen)? Das klappt bei mir z. B. nicht - selbst mit STAX-KH und Röhren-KHV... es spielt sich alles im Kopf und max. 10cm neben und hinter (!) meinem Kopf ab... aber das ist individuell verschieden....
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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 20:46

Hallo Joachim

PS: Eine Frage noch zum Thema Richtung bei KH: Hast Du bei KH eine halbwegs realistische Bühnendarstellung, also entspricht die Lokalisation der einzelnen Schallquellen zueinander deren realen Größenordnung? Also kannst Du da z. B. ein Klavier als mind. 2m hinter einer Gitarre spielend hören (also auch Tiefenstaffelung mit mehr als 1m Distanzen)?


Nein... eben nicht. Ich habe bei Kopfhörer eine reine in Kopf Ortung... und das liegt meiner Meinung nach nicht wie von Dir angedeutet an fehlenden Reflektionen. Auch im reflektionsarmen Raum ist man in der Lage zu hören, ob ein Ton von vorne oder hinten kommt.

Aber jetzt bitte genug OffTopic... das hilft zumindest mir nicht... wobei ich gerade recht glücklich lausche...

Also das bisherige Fazit für mich: wenn Ihr Probleme mit Eurem Raum habt... probiert mal Hörner! Ich hätte nicht geglaubt, dass ich hier bei mir noch mal vom Nahfeld weg komme!

Jetzt mal andere Treiber probieren :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 27.03.2018, 01:03

Hallo Joachim
Ich habe sehr wohl deine Ortungsgebetsmühle bemerkt :) Das hat seinen Wert aber ich beziehe mich hier wirklich auf Dynamik, Lautstärke, Kompression. Von Größe und Ortung erst mal weniger.
Das hat imho wenig Beachtung gefunden.

Ich will damit auch nicht in einen Diffusschallthreat abdriften, dann nehm ich nämlich nicht mehr dran Teil.
Weil...

Im Fernfeld mit Diffusmatsch übertrieben verläuft sich zB mit normalen Direkt-Monopol-Strahlern das ganze sehr schnell. Die Bühne klappt zusammen, Phantome verschwimmen, und die Dynamik wird eher schlechter da der arme Direktstrahler selten unbemerkt 10 dB drauflegen kann...

Deshalb habe ich früher alles schön Korrekt im Stereodreieck und recht nah mit stark bedämpftem Raum bevorzugt. Erst mit Hörnern habe ich das "Fernfeld" neu entdeckt. Und erst die Erfahrung von Dynamik in diesem lässt mich alle Nachteile vergessen.

Insbesondere da ja heute leider alle Aufnahmen stark komprimiert sind.
Spielt man das mal im weit entfernen Diffusfeld+Kugelwellenhorn mit >100dB ab gewinnt es plötzlich an ganz neuer Lebendigkeit.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 27.03.2018, 05:52

Hallo Josh

Deshalb habe ich früher alles schön Korrekt im Stereodreieck und recht nah mit stark bedämpftem Raum bevorzugt. Erst mit Hörnern habe ich das "Fernfeld" neu entdeckt. Und erst die Erfahrung von Dynamik in diesem lässt mich alle Nachteile vergessen.


Das sind die Erfahrungen die für mich wichtig sind! Insbesondere, da es sich derzeit so anhört, als könne ich sie für meine Situation so bestätigen.

Meine alten Speaker Heaven könnte ich nicht mit Spaß an dieser Position hören. Es war durch den Difusschall so vermatscht, dass keine saubere Ortung der Phantomschallquellen mehr möglich war. Jetzt ist das anders. Sauber gestaffelt.. ok... zugegeben etwas weniger Tiefe... aber alles realistischer. Und das gefühlt etwas Tiefe fehlt, wird ausgeglichen, da die Bühne jetzt generell weiter hinten steht, was ich auch bevorzuge.

Evtl. ist das mit der fehlenden Tiefe ja sogar realistischer, denn über die Entfernung wird es ja auch für das Auge schwieriger Entfernungen richtig einzuschätzen. :cheers:

Vielen Dank und viele Grüße

Christian
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