Experiment zur Anordnung von Raumtuning-Elementen

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Joerghag » 19.11.2018, 12:25

Mister Cool hat geschrieben:...
ich wiederhole mich: ich "produziere" neue Messungen/Filter wie "auf einem lauenden Band", z.T. mehrere in der Woche (das ist mein Hobby :D ), und das als Einzelmessungen, gemittelte Messungen aus mehreren Positionen usw., aber diesen Effekt habe ich noch nie beobachtet. Daher schliesse ich die Meßtoleranz als Ursache definiv aus.
...
Grüsse,
Alwin



Hallo Alwin,
vielleicht mißt du einfach noch mal. An der Farbe liegt es sicher nicht.

Jupiter hat geschrieben:...
Die Nachhallmessung unter 100 Hz ist von soviel Zufällen abhängig das man ihr selbst als Trendmessung nicht unbedingt trauen kann.
...
Gruß Harald


Da kann ich mich Harald nur anschließen, auch meine Erfahrungswerte bestätigen das.

Gruß Jörg
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Joerghag
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Beitragvon Hans-Martin » 19.11.2018, 13:13

Mister Cool hat geschrieben:Die "vorher" Messung
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Die "nachher" Messung
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Hallo Alwin,
betrachte ich beide Messungen, fällt mir unterschiedliches Verhalten z.B. bei 110Hz und unter 20Hz auf. Es ist nicht anzunehmen, dass sich hier ein Unterschied allein durch den gezeigten Farbauftrag ergibt (sofern man Sabine glaubt).
Ich hatte einst eine Gardinenschiene hinter den Lautsprechern und 2 lichtgraue sowie marineblaue Vorhänge aus Baumwolle desselben Lieferanten (vor der glatten Projektionsfläche, sollten dann elektromotorisch zur Seite gefahren werden können). Mit dem blauen Vorhang klang es zunächst deutlich anders - bis der Vergleich mit geschlossenen Augen durchgeführt wurde, da war im Blindtest der Unterschied nicht mehr erkennbar. Das war noch vor meinem ersten Raumkorrektursystem.
Ob Blindtest oder Blödtest (so kommt man sich hinterher vor), man lernt, das Auge hört wohl mit, vielleicht erklärbar mit Übersprechen im Gehirn, wie von den Seh- und Riechnervenbahnen bekannt.
Da hält man die Messung schon für zuverlässiger.
Die Kalibrierung des Mikrofons ist in den Grenzbereichen unter 30Hz und ab der Resonanzfrequenz der Kapsel m.E. nicht mehr ganz zuverlässig, aber da mit gnadenloser Mathematikgenauigkeit dieselbe Kalibrierung in beiden Fällen angewandt wurde, darf man diese als Fehlerursache ausschließen.
Bei meinen Mikrofonvergleichen habe ich nacheinander mit großem Pegelunterschied dasselbe Setup verglichen, es kam zu einer praktischen Übereinstimmung des FG, nur eben pegelversetzt. Diesen Aspekt würde ich also auch ausschließen.
Nach einer Autofahrt mit mehrmals zugeworfenen Türen und Heckklappe funktionierten meine Messmikrofone gar nicht mehr, nach mehreren Tagen erneut geprüft waren alle wieder OK. Siegfried Linkwitz wies bei seinem DIY-Messmikrofon auf die Abhängigkeit von der Betriebsspannung (Batterie) hin, so denke ich, dass die Lagerungs und Rahmenbedingungen des Mikrofons Einfluss ausüben können. Aber die Abweichungen zwischen beiden Kanäle unter 20hz im ersten Bild, die Übereinstimmung beider im 2. Bild widerspricht dem.
Normalerweise misst man beide LS ohne großen zeitlichen Abstand, was identische Konditionen für diese Messung (beider Kanäle) erwarten lässt.
Dann bleibt noch der schwierige Bereich der Glättungsalgorithmen. Das Feld überlasse ich dem Entwickler der Software :cheers:
Der praktische Test sieht so aus: man führt nacheinander die Messung L und nochmal L (statt R) durch.
Anschließend wiederholt man diese, wobei das Mikrofon für den 2. Kanal nur im Rahmen der Platzierungstoleranz verschoben wird, also dem denkbaren Maßbandhaltefehler.
Bringen alle 4 Messungen dieselben Ergebnisse, kann man beruhigt an anderer Stelle weitersuchen...

Kann man die hörbaren Klangunterschiede aus Kabeltausch oder Verstärkerwechsel mit einem Raumkorrektursystem ausgleichen? Bisher ist mir das nicht gelungen, beim Springen zwischen den Korrekturen waren keine nennenswerten Unterschiede erkennbar, der Blindtest ließ den Hardwarewechsel aber eindeutig zuordnen. Die Korrektur spiegelt die Eigenschaften der Hardware, folglich müsste man aus der Differenz der Korrekturen auch die (inverse) Differenz des Hardwareverhaltens erkennen. Sie beschränkt sich aber weitgehend auf den FG. Es gibt aber noch andere Aspekte des Hörens, die allerdings neben den Veränderungen durch den Raumhall und Reflexionen sich winzig darstellen, deshalb bei Korrektursystemen durch die Maschen gehen.
Grüsse,
Hans-Martin

P.S. Kirkelig Kulturverksted hat viele schöne Aufnahmen hervorgebracht. Einige spätere Kari Bremnes CDs gab es sogar als HDCDs (klingen in 20Bit dekodiert besser), jedoch mit zunehmender Dynamikkompression. Wenn auf Tom Russels "The Man From God Knows Where" Kari Bremnes kraftvoll einsetzt, bekenne ich mich zu meinem Lieblingstrack dieser CD.
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Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 19.11.2018, 13:24

Jupiter hat geschrieben:Also wenn die Wandfarbe einen Unterschied ausmachen würde dann doch im Hochtonbereich vorausgesetzt die Wandfarbe ist mit Basotektkügelchen versetzt, die in die Nasse Wandfarbe eingedrückt werden sodass die Absorbierende Struktur offen bleibt.

Dicke geschäumte nicht gestrichene Tapete kann einen Effekt im Hochtonbereich haben, aber einfach nur streichen ?


Hi,

vielleicht ist es ja gerade? Ich sollte ergänzen, dass es keine gewöhliche Tapete ist, sondern eine Isoliertapete, sprich eine Strukturtapete kaschiert auf eine ca 4-5mm dicke weiche Styroporschicht. Vielleicht hat sich durch den Anstrich die Härte der Oberfläche verändert?

Noch mal zu dem Nachhall unter 100Hz. Auch, wenn die Messungen in dem Bereich vielleicht nicht so zuverlässig sind, den Peak bei 29Hz und 85Hz merkt man deutlich, auch ohne Messung. Und die sind wirklich lästig. Auch bei Messungen, egal wo, wie und womit ich messe, die 29Hz und 85Hz Peakss tauchen bombensicher immer auf.

Daher, sollte ich mal mit dem Hauptlautsprecher/Frontwand fertig werden, werde ich mir die Rückwand vornehmen und dort zwei Dinge gegen die zwei Raummoden ausprobieren:
- ein DBA integriert in das Bücherregal (ich weiss, die Positionierung auf dem Boden ist suboptimal, aber es bleibt so wegen der Optik)
- in den Ecken zwischen Regal und Seitenwand aufgestellte Bassfalen/Helmolzresonatoren abgestimmt auf die Raummoden. Es sind pro Seite ca. 190L. Ein paar Spannplatten und zugesägte Abflußrohre kosten nicht die Welt.

Hier zwei "Fakes", wie es aussehen könnte

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 19.11.2018, 16:36

Hallo Alwin

Wenn die 4-5mm Styropor bei 180Hz Messbar wirken... dann solltest Du das zum Patent anmelden... Damit wirst Du dann so viel Geld verdienen, dass Du demnächst auf DIY verzichten könntest ;)

Wobei: Patent wird jetzt schwierig, da Du es schon öffentlich präsentiert hast... Gebrauchsmuster könnte noch klappen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 19.11.2018, 17:06

Nein, wie bereits gesagt, die 180Hz haben bestimmt eine andere Ursache. Ich habe mir diesmal richtig Mühe gegeben, die Bücher in den Regalen absolut symetrisch, vollständig und nach zufallsprizíp wie ein 2D Diffusor versetzt reinzustopfen. Also die 180Hz würde ich eher den Büchern zuordnen.
Auch der leichte Anstieg bei ca. 80Hz ware für mich nachvollziehbar. Ich habe zwei grossflächige Kandiskys Ölgemälde (nein, leider keine Originale :( ) abgehängt. Sie wirkten möglicherweise wie ein Plattenschwinger/Bassabsorber, aber sie bleiben jetzt "draussen".

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 19.11.2018, 17:22

Hallo Alwin

Da wird sich Herr Kandinsky aber im Grabe herumdrehen, dass seine Kunst Deiner Akustik geopfert wird. ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 19.11.2018, 17:32

Hallo Christian,

Wecke doch keine Hoffnungen mit Styropor, das ist ja fast schon gemein. :cheers:
Meine Wunschträume mit Basotectabsorber in den Ecken explodierten auch wie Seifenblasen an der Luft.
Unter 100Hz im Nachhall nichts gebracht erst Recht nichts im Amplitudenfrequenzgang
Auch hier starb die Hoffnung zuletzt.

Raumakustik unter 100Hz ist unter Laien, so wie für mich, ein mühseliges Geschäft.
Bis 100Hz keine Raketenwissenschaft aber dann geht’s los mit der Verzweiflung.

Doch die Geschichte mit Helmholz könnte etwas werden, doppelte Kühlschrankgröße und das mehrfach ist Zielführend.
Hab ich bei Friedrich Müller in Zweibrücken sehen und hören können, schön ist aber anders.

Allerdings standen da auch 4 Ungetüme in Türgröße im Raum, breit wie tief.

Wenn man die Raumbearbeitung aber nicht angeht wird’s von alleine auch nicht besser.

Insofern wünsche ich Alwin Ausdauer und guten Umgang mit den Rückschlägen, ich spreche da aus Erfahrung.

Ich finde es aber gut das Alwin die Sache angeht.
Ein Ergebnis wird es dann irgendwann schon haben.
Alwin viel Glück. :cheers:

Gruß Harald
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Jupiter
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Beitragvon Lauscher » 19.11.2018, 20:15

Hallo Alvin,

DBA ist eine coole Idee :D Kann ich empfehlen :D Das Klangbild wird insgesamt ruhiger und ..... bei Bedarf kannst Du die hinteren Subs umpolen und die Post geht ab - bei mir beim Film schauen.

Schon der Betrieb eines SBA an der Wand bringt eine angenehme Veränderung.

Ich bin auf Deine Experimente/ Herangehensweise und Ergebnisse gespannt.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Mister Cool » 20.11.2018, 18:17

Mister Cool hat geschrieben:...Ich habe zwei grossflächige Kandiskys Ölgemälde (nein, leider keine Originale :( ) abgehängt. Sie wirkten möglicherweise wie ein Plattenschwinger/Bassabsorber, aber sie bleiben jetzt "draussen"...


chriss0212 hat geschrieben:Da wird sich Herr Kandinsky aber im Grabe herumdrehen, dass seine Kunst Deiner Akustik geopfert wird. ;)


Da fällt mir grade etwas ein. Wer die Ehre Herrn Kandinsky retten möchte und Interesse an zwei kunstvollen "Plattenschwinger" hat, kann sich gerne Melden. Auch gegen einen Tausch gegen einen RME Fireface Interface wäre ich nicht abgeneigt.

Es sind zwei Öl auf Leinwand auf Holzrahmen Bilder in Originalgröße (nach-)gemalt von dem weltberühmten DIY-Künstler Mister Cool :D

Das erste ist die "Komposition II" (97.5 x 131.2 cm)
https://www.guggenheim.org/artwork/1846

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Das zweite ist die "Improvisation 6" (Afrikanisches) (107.0 × 99.5 cm)
https://www.wassilykandinsky.net/work-19.php

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BTW. Ich sehe da ein audiophiles "Potential". Man kann sie bestimmt mittels Zusatzgewichte auf die Raummoden abstimmen und als "Plattenschwinneger" zur Verbesserung der Raumakustik einsetzen :cheers:

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 08.04.2019, 12:35

Ich war am Wohenende bei Hornbach und habe wieder „zugeschlagen“ :-)
Zwei Pakete Isover TP1, ein paar Leisten und reichlich Gartenvlies für ganze 100€ :D

Damit sind die letzten Möglichkeiten den Raum akustisch unauffällig zu behandeln ausgeschöpft.

Der dritte Absorber für die Frontwand 20x125x190cm

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Zwei Absorber für die zwei Ecken zwischen dem Bücherregal und den Seitenwänden an der Rückwand. Damit sind alle Lücken (im wahrsten Sinne des Wortes) endgültig geschlossen

Jewils ein „Paket“ pro Seite/Ecke: 5 Schichten x 10x35x190cm

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von allen Seiten dicht verpackt...

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...und einfach in die Lücken/Ecken gesteckt. Ich brauche nicht mal ein Gehäuse dafür. Ein Rahmen als Frontblende reicht

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Bezogen mit Stoff sieht es unauffällig aus

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Und hat es etwas gebracht?

Ein Bisschen im dem Bereich 50-150Hz

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Beitragvon Jupiter » 08.04.2019, 16:42

Hallo Alwin,
Herzlichen Glückwunsch, Du darfst jetzt EBU Norm anklicken.
Willkommen im Club

Was würdest du sagen. Hörst du den verringerten Nachhall zu vorher?

Gruß Harald
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Beitragvon Mister Cool » 08.04.2019, 17:09

Hi,

ich muß zuerst ein paar neue Filter generieren. Zum Hören bin ich noch nicht gekommen :-)

Da fällt mir noch etwas ein, es gibt doch noch eine letzte Lücke -> die Tür!!! Die wackelt und wummerm wie eine Passivmembran. Ich müsste sie mal aushängen und schauen, was messtechnisch passiert.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon DocM » 08.04.2019, 18:18

Hallo Alwin,

Deine gelungene Nachhallkurve gefällt mir! War Dein DBA bei der Messung aktiv?

Gruß
Marcus
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Beitragvon Mister Cool » 08.04.2019, 20:46

DocM hat geschrieben: War Dein DBA bei der Messung aktiv?


Hi,

ja, DBA ist mitgelaufen (erkennbar an dem relativ flachen Verlauf zw. 20-80Hz). Aber es beeinflußt die Reverbzeiten nur geringfügig.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Sigi M. » 09.04.2019, 11:23

Hallo Alwin,
ich kann bestätigen, dass sich ein frisch getünchter Raum, aus eigener Erfahrung, deutlich anders anhört, als vorher. Mit Messungen kann ich das nicht belegen. Aber alleine die Tapetenoberfläche, die durch den erhöhten Feuchtigkeitsgehalt weicher ist, macht einen Unterschied.
Meiner Meinung nach hört man eben auch Unterschiede, die in Acourate unter Strichbreite der Darstellung liegen. Ob der von Dir "messbare" Effekt im Bassbereich allerdings nicht auf andere Einflüsse zurückzuführen ist, würde ich nicht von der Hand weisen.

Ich habe mal mit Uli Wiemers zusammen Betrachtungen über das Auflösungsvermögen unserer Ohren, in Relation zu der Auflösung eines Computerbildschirms vollzogen. Dabei sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass bei gegebener Strichbreite (durch Pixel) eine Bildschirmdiagonale nicht unter 3 m erforderlich wäre, um sichtbar zu machen, was unsere Ohren (& Gehirn) wahrnehmen.

Das Auflösungsvermögen unserer Ohren liegt Faktor 3000 über dem unserer Augen. (wenn ich mich nicht irre, Handbuch der Audiotechnik) d.h. wir könnten, wären unsere Augen so gut wie die Ohren, aus mehreren Metern Entfernung, die Grasmilben auf dem Rasen sehen.

Von daher wundert es mich überhaupt nicht, wenn Kabel sich unterschiedlich anhören, und ein gestrichener Raum den Klang verändert.

Viele Grüße
Sigi
PS: wo wohnst Du eigentlich? Ist das korrekt, in der Nähe von Nürnberg?
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Sigi M.
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