Positionierung Mikrofon

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Diskus_GL » 07.12.2017, 11:34

Hallo,

idealerweise hat man Korrekturfiles des Mikros für 0° und für 90° Mikroposition.
DIRAC nutzt ja bis zu 9 Messpositionen und hat m. W. ein Zeitfenster von ca. 40ms.
D. h. es "erwartet" für seine Mittelungs- und Auswerteallgorithmen auch reflektierten Schall (wohl mehr von der Decke da ja die Ausrichtung zur Decke empfohlen wird). Wichtiger ist sicherlich, das die Ausrichtung des Mikros an allen 9 Messpositionen möglichst identisch ist, da DIRAC wohl die Unterschiede dahingehend auswertet, was Raumanteil und was vom System (sprich aus den Boxen) kommt. Dazu verwendet es die erste Messung, die möglichst genau an der Hörposition sein sollte, als Referenz (davon ausgehend, diese hat den meisten Direktschallanteil). Alle weiteren Messpositionen sollen nur noch den Diffusschallanteil erfassen um hiermit den Raumeinfluss berechnen zu können.
Für die Erfassung des Direktschallanteils bei der ersten Messung macht die Mikrofonpositionierung durchaus einen Unterschied.. für die weiteren bis zu 8 Messungen weniger.
Man kann das ja durchaus mal ausprobieren.
N. m. Erfahrung machen sich Unterschiede der Diffusschall-Messpositionen bei DIRAC am ehesten in einer schlechteren Lokalisationsschärfe und einer unpräzieseren Phantommitte bemerkbar.

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 07.12.2017, 11:57

Auch wenn die Mikro-Ausrichtung und Platzierung bei DIRAC sehr interessant ist, viel spannender finde ich die Definition der Target Curve. Jeder kleinster Schubser an den Anfasspunkten der Target Curve führt sofort zu einer anderen Abstimung. Es lohnt sich damit zu experimentieren und vor allem das von DIRAC vorgeschlagene (angehobene) Gesamtpegel zu senken, sprich die ganze Kurve nach unten zu schieben. Die von DIRAC automatisch vorgeschlagene Kurve ist meistens Lauter und gaukelt einem bein Ein/Aus Umschalten ein etwas dynamischeres Klangbild mit DIRAC.

BTW. Die gespeicherten Targetfiles (Textdateien) lassen sich wunderbar mit einem beliebigen Editor anpassen (z.B. den Gesamtpegel-Absenken) und auf diese Weise viele Varianten zu erzeugen und auszuprobieren

Weiterer Vorteil der Pegelabsenkung -> die Wiedergabe läuft nicht so schnell ins Clipping

Sorry für OOT und Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 07.12.2017, 13:08

Diskus_GL hat geschrieben:idealerweise hat man Korrekturfiles des Mikros für 0° und für 90° Mikroposition.
DIRAC nutzt ja bis zu 9 Messpositionen und hat m. W. ein Zeitfenster von ca. 40ms.

Hallo Joachim,
den Wunsch nach einer 30° Kalibrierung habe ich ja schon geäußert, weil ich diese Richtung für Stereo als angemessen und bisher immer fehlend empfunden habe. Wie man bei einer Raumkorrektur ein Zeitfenster von 40ms setzen kann, verstehe ich nicht, da ist die erste Reflexion der Seitenwände, Boden und Decke mit drin, aber bei einem Raum mit 7m Länge (mein Wohnzimmer hat 10m) ist die Welle noch nicht einmal ganz zurück, Raumresonanzen können noch nicht ausgebildet sein. Wie kann eine solche Messung zur Referenz für eine Korrektur herangezogen werden? Ich vermute, unter gewichteter Einbeziehung der anderen Messungen.
D. h. es "erwartet" für seine Mittelungs- und Auswerteallgorithmen auch reflektierten Schall (wohl mehr von der Decke da ja die Ausrichtung zur Decke empfohlen wird). Wichtiger ist sicherlich, das die Ausrichtung des Mikros an allen 9 Messpositionen möglichst identisch ist, da DIRAC wohl die Unterschiede dahingehend auswertet, was Raumanteil und was vom System (sprich aus den Boxen) kommt. Dazu verwendet es die erste Messung, die möglichst genau an der Hörposition sein sollte, als Referenz (davon ausgehend, diese hat den meisten Direktschallanteil).

Die Decke hat im Gegensatz zum Teppichboden idR weniger Dämpfung bei hohen Frequenzen. Bei den HRTF ist eine nach vorn oben orientierte größere Empfindlichkeit des Ohrs bei Frequenzen über 1kHz feststellbar - und das Mikrofon mit Kugelcharakteristik hat auf Achse von vorn in diesem Bereich den Unterschied gegenüber der Gegenrichtung, das Polardiagramm ist also nicht mehr kugelförmig.
Alle weiteren Messpositionen sollen nur noch den Diffusschallanteil erfassen um hiermit den Raumeinfluss berechnen zu können.
Für die Erfassung des Direktschallanteils bei der ersten Messung macht die Mikrofonpositionierung durchaus einen Unterschied.. für die weiteren bis zu 8 Messungen weniger.
Man kann das ja durchaus mal ausprobieren.
N. m. Erfahrung machen sich Unterschiede der Diffusschall-Messpositionen bei DIRAC am ehesten in einer schlechteren Lokalisationsschärfe und einer unpräzieseren Phantommitte bemerkbar.

Lässt sich daraus schließen, dass man bei DIRAC mit den "richtigen" Messpositionen die nach Korrektur erzielte Lokalisationsschärfe verbessern kann? Gibt es da ein Schema zur Optimierung?
Du schreibst, dass die erste Messung einen Unterschied macht (welchen?), die anderen 8 weniger, können aber die Lokalisationsschärfe verschlechtern. Ist das nicht ein innerer Widerspruch? Oder hat man die Wahl, entweder oder?
Für mich war Raumkorrektur (mit anderen Systemen, ich habe keine Erfahrung mit DIRAC) immer mit einem Entdröhnen und einer Verbesserung der Abbildungsschärfe verbunden.
Angenommen, man hat nach jeder Messung/Position einen Frequenzgang, schreibt alle Kurven mittelwertbildend übereinander, erhält man eine Mischung von FG des LS und des Raums, wobei seitlich / vertikal reflektierte Einflüsse sich zumindest zum Teil herausfiltern. Bei dem Lyngdorf System gibt es die Wahl zwischen "Global" Korrektur für den Raum allgemein, und die "Focus" Korrektur, wo die erste Messung stattfand, gewichtet bezogen auf den Hörplatz bei bewerteter Einbeziehung der Global-Grundkorrektur, die immer wirksam ist. Das verschafft "Focus" einen wesentlichen Fortschritt in der Abbildungsschärfe, von Global profitieren andere Bereiche im Raum vorwiegend in der tonalen Balance.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 07.12.2017, 13:56

Für mich war Raumkorrektur (mit anderen Systemen, ich habe keine Erfahrung mit DIRAC)...


Damit wir alle "das gleiche meinen" wenn wir "das gleiche sagen", hier für DIRAC-Fremde die vorgegebene Anordnung der bereits genannten 9 Messpunkte (am Beispiel Stuhl, beim Sofa ist es etwas anders vorgegeben).

https://www.dropbox.com/s/44yvuicd41uyb ... _Dirac.JPG
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Beitragvon beltane » 07.12.2017, 14:12

Hallo zusammen,

Hans-Martin schrieb:

Hans-Martin hat geschrieben:.......

Für mich war Raumkorrektur (mit anderen Systemen, ich habe keine Erfahrung mit DIRAC) immer mit einem Entdröhnen und einer Verbesserung der Abbildungsschärfe verbunden.
Angenommen, man hat nach jeder Messung/Position einen Frequenzgang, schreibt alle Kurven mittelwertbildend übereinander, erhält man eine Mischung von FG des LS und des Raums, wobei seitlich / vertikal reflektierte Einflüsse sich zumindest zum Teil herausfiltern. Bei dem Lyngdorf System gibt es die Wahl zwischen "Global" Korrektur für den Raum allgemein, und die "Focus" Korrektur, wo die erste Messung stattfand, gewichtet bezogen auf den Hörplatz bei bewerteter Einbeziehung der Global-Grundkorrektur, die immer wirksam ist. Das verschafft "Focus" einen wesentlichen Fortschritt in der Abbildungsschärfe, von Global profitieren andere Bereiche im Raum vorwiegend in der tonalen Balance.
Grüße Hans-Martin


Ich kann hinsichtlich meiner Wahrnehmung nur sagen, dass DIRAC bei mir genau diese beiden Aspekte erfüllt:

- Entdröhnen
- Verbesserung der Abbildungsschärfe

Darüber hinaus wirkt das Klangbild auf mich insgesamt ausgewogener als ohne Korrektur.

DIRAC gewichtet die Messung der zentralen Hörposition am höchsten und ergänzt dann die Korrektur aufgrund der Messergebnisse der anderen Messpunkte. Wie genau die Berechnung erfolgt, entzieht sich meiner Kenntnis. DIRAC selbst ist aus dem Profibereich der Beschallung entstanden und dann für den Heimanwender nutzbar gemacht worden.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Diskus_GL » 07.12.2017, 14:34

Hallo,

den Empfehlungen von Alwin kann ich auch nur zustimmen - auch meine Targetkurven habe ich mittlerweile im Gesammten abgesenkt - also so, daß sie fast immer unterhalb der Messkurve liegen.
Auch die von DIRAC vorgegebene Targetkurve würde ich so nicht empfehlen... experimentieren mit eigenen Targetkurven lohnt in jedem Fall... geht ja sehr schnell und ausgesprochen flexibel. Hilfreich ist da, daß man die Bildschirmdarstellung an jeder Stelle sehr "groß" zoomen kann - damit sind sehr "feine" Änerungen möglich.

Das ist aber dann schon die "Nacharbeit" - wichtig ist erstmal die möglichst gute Messung.
Die erste Messung wird zur Laufzeit- und Pegelkorrektur verwendet. Inwieweit diese erste Messung auch mit einem Messfenster von 40ms gemacht wird, weiss ich nicht. In dem Whitepaper, das es vom DIRAC-Entwickler gibt, wird von 40ms geschrieben, die für die Berechnungen "verwendet" werden (Auch in einem Interview eines Legacy-Audio Entwicklers, die sich mit DRC-Lösungen u. a. von DIRAC beschäftigt haben, ist von entspr. langen "Erfassungszeiten" die Rede). Ich vermute mal, das die hier schon unterscheiden zwischen erster Messung und weiteren Messungen.

Was die möglichen Verbesserungen anbelangt ist es neben der Verbesserung im Bassbereich in den meisten Fällen immer auch bei der Loaklisationsschärfe und der Transparenz (wg . der besseren Bühnenabbildung der einzelnen Schallquellen) - bei fast allen Anlagen, die ich bisher mit DIRAC gehört habe.
Ich verwende meist die Voreinstellung Sofa (die von etwas weiter auseinanderliegenden Messpositionen ausgeht als die Voreinstellung "Stuhl"). Wenn man da die Messopsitionen zu weit auseinander legt, verschlechtert sich die Lokalisationsschärfe im Vergleich zu der mit etwas enger zusammenliegenden Messpositionen. Gut Ergebnisse erziele ich mit Messpositionen, die ca. 1m um die erste Position herum liegen. So ab ca. 1,5m wirds "unpräziser". Das bezieht sich auch auf aussermittige Hörpositionen!
Hier ist meine Erfahrung aber, das eine sorgfältige Messung am Sweetspot der Boxen auch das Hören ausserhalb des Sweetspot - fast im ganzen Raum - erheblich verbessert! Eine Messung an aussermittigen Hörpositionen ist dann kaum noch nötig (allerdings verwende ich auch Boxen die bewusst und steuerbar Diffusschall erzeugen).

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 07.12.2017, 15:59

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo, Wenn man da die Messopsitionen zu weit auseinander legt, verschlechtert sich die Lokalisationsschärfe im Vergleich zu der mit etwas enger zusammenliegenden Messpositionen. Gut Ergebnisse erziele ich mit Messpositionen, die ca. 1m um die erste Position herum liegen. So ab ca. 1,5m wirds "unpräziser". Das bezieht sich auch auf aussermittige Hörpositionen!

Hallo Joachim , Alwin,
die Vorgehensweise erinnert mich an TacT RCS2.0, wo eine Averaging Funktion 8 zusätzliche Messpositionen um den Hörplatz zuließ (die individuell prozentual gewichtet werden konnten), mit dem Ziel, auch bei Kopfbewegungen im Rahmen des üblichen Radius am Hörplatz eine passende Korrektur zu bekommen. Ich habe die Messungen auf einer Ellipse gemacht, deren Breite die Sitzfläche abdeckte, deren Tiefe aber nur +/-15cm von der normalen Hörposition abwich, um im Längsmodenmuster des Raums die vorrangige Aufgabe des Korrektursystems nicht zu unterminieren. Man konnte nachträglich einzelne Messungen (de-)aktivieren und hören, welchen Einfluss diese hatten. Für die Praxis unvermeidbarer Kopfbewegungen war das Feature ganz schön.
Grüße Hans-Martin
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