Positionierung Mikrofon

Mess- und Korrektursysteme

Positionierung Mikrofon

Beitragvon beltane » 06.12.2017, 19:54

Hallo zusammen,

ich hatte diese Frage bereits in meinem Vorstellungsthread gestellt, denke aber, hier ist sie besser aufgehoben.

Dirac selbst gibt im Benutzerhandbuch ebenso wie der deutsche Support bei schriftlicher Anfrage für das Mikrofon eine Ausrichtung der Messspitze Richtung Decke vor.

Gilt dies generell für solche Messungen oder sollte man bei der Nutzung anderer Programme - z.B. Audionet Carma - das Mikrofon anders ausrichten? Und wenn, dann würde mich die passende Ausrichtung ebenso interessieren wie der technische Hintergrund...

Schon mal vielen Dank!

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon heifisch » 06.12.2017, 20:08

Ich glaube bei Acourate wird die Spitze nach vorne bevorzugt.
Wenn du die Spitze zur Decke zeigen lässt erstelle dafür ein Korrektur file.
Nicht alle Mikrofone nehmen den Frequenzbänder im 90* Winkel so auf wie im 0 Grad.
Ansonsten hilft es vergleichend zu hören und sich selbst ein Ergebnis auszusuchen.

Heiner
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Beitragvon h0e » 06.12.2017, 20:18

Hallo Frank,

die Ausrichtung wurde im Rahmen des Beamforming leidenschaftlich geführt und ohne Konsens beendet.
Uli richtet das Micro auf die Boxen aus, ich lieber nach oben.
Es ist etwas Geschmacksache. Bei 0 Grad mehr Direktschallanteil, bei 90 Grad (zur Decke) entsprechende mehr Bewertung der Reflektionen.
Beide Varianten haben so ihre Vorteile, probier einfach aus, was bei Dir das bessere Ergebnis bringt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon detlevR » 06.12.2017, 20:35

Hallo Frank,

ich richte das Mikrofon immer nach vorn aus, auf die Mitte zwischen den LS:

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Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht. Durch die Kugelcharakteristik des M30 sollte das passen. Ich denke es ist auch etwas vom Mikrofon abhängig. Einfach ausprobieren und hören.

Gruß
Detlev
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.12.2017, 21:11

detlevR hat geschrieben:ich richte das Mikrofon immer nach vorn aus, auf die Mitte zwischen den LS:

Bild

Soweit ok.
Allerdings sollte man Situationen wie auf dem Bild vermeiden. Weil die Rückenlehne klar als Reflektion in der Messung zu erkennen sein sollte. Dann lieber auch die Rückenlehne mit einer weichen Decke (oder Bärenfell oder Flokati) abdecken.

Für Surroundmessungen das Mikro nach oben richten (alle LS sollten gleichmässig einbezogen werden).
Für Stereo würde ich immer die horizontale Ausrichtung bevorzugen wegen der besseren Bewertung des Direktschalls. Bei seitlichen Einfall (also bei 90°) ist der Höhenabfall des Mikrosignals u.U. doch sehr stark. Das wird durch eine Kalibrierfilter evtl. ausgeglichen. Ich bevorzuge aber doch lieber stärkere Messsignale als schwache Signale zusätzlich nachzuverstärken.

Grüsse
Uli
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Beitragvon beltane » 06.12.2017, 21:15

Hallo Detlev, Jürgen, Heiner und Uli,

vielen Dank für die schnellen Antworten. Da es - wie mir Eure Rückmeldungen zeigen - wohl keine einheitliche Auffassung bzgl. der Positionierung gibt, folge ich demnächst einfach mal Jürgens Rat und teste verschiedene Positionen. Dann kann ich für mich entscheiden, welches klangliche Ergebnis und damit auch welche Positionierung mir am besten gefallen.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Horse Tea » 06.12.2017, 23:53

Hallo Frank,

ich gebe zu bedenken, dass neben den hier angesprochenen objektiven Kriterien, es auch welche geben könnte, die vom Mikro Typ bzw. von der verwendeten Software abhängen. Ich komme darauf, weil, anders als Uli das vorgibt, das 3D Mikro beim Trinnov System in exakter Ohrhöhe nach oben zeigen soll, mittels einer Front LED auf das Zentrum (0°) des LS-Paares ("der Klangbühne") ausgerichtet wird, wobei die einzelnen LS dazu im Winkel von +30° bzw. -30° stehen sollen. Der Hinweis von Uli mit der Sofalehne (abdecken) wird von Trinnov auch gegeben.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon blueolymp » 07.12.2017, 00:12

Hallo Frank,

ich verwende beide Varianten in Abhängigkeit der Aufgabe.
Möchte ich einen Lautsprecher messen und beurteilen, richte ich das Mikro mit der Achse auf diesen aus.
Hier ist der Direktschall wichtig und die Reflektionen untergeordnet bzw. sogar unerwünscht.

Bei einer Raummessung richte ich das Mikro nach oben aus, damit ich in der horizontalen Raumebene eine möglichst große Konstanz habe.

Für eine Messung am Hörplatz richte ich auch direkt auf den Lautsprecher aus. Mache aber auch gerne eine zweite Messung, nach oben, zur Kontrolle.

Gruß
Schorse
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Beitragvon Hans-Martin » 07.12.2017, 02:16

beltane hat geschrieben: Da es - wie mir Eure Rückmeldungen zeigen - wohl keine einheitliche Auffassung bzgl. der Positionierung gibt, folge ich demnächst einfach mal Jürgens Rat und teste verschiedene Positionen.

Hallo Frank,
das las sich ja wie bereits nach 2 Stunden die Flinte ins Korn werfen.
Statt wie wild ausprobieren, ohne zu wissen, welche Hintergründe es gibt, wäre doch mal interessant, den theoretischen Hintergrund der geäußerten Meinungen abzufragen und abzuwägen, welches Konzept verwendeten Softzware und Hardware wie auch zu deinen Bedürfnissen am besten passt.

Die erste Frage gilt der Messmikrofongenauigkeit und einer zu dem Messwinkel passenden Kalibrierung
Üblich ist die Kalibrierung auf Längsachse. Wenn es hoch kommt, gibt es zusätzlich eine Kalibrierung unter 90°.
Der Höhenabfall ist hier (bei 90°) schon beträchtlich, die Messgenauigkeit geht dabei erfahrungsgemäß in diesem Bereich zurück.
Dummerweise stehen beide Boxen weder auf 0° noch unter +/- 90° zum Hörer, sondern unter jeweils 30°.
Das ist Stereo-typisch, aber passende Kalibrierungen (bei 30°) gibt es dazu nicht.

Die Software sollte deshalb unterstützen, dass die beiden Kanäle einzeln auf Achse des Mikrofons gemessen werden können, nachdem die Mikrofone auf die jeweiligen Boxen ausgerichtet wurden.
Wer hat eine Kalibrierung zu 30° für sein Mikrofon???
Zusatzfrage:
Welche Relevanz hat wohl eine Messung beider Kanäle von einem Punkt aus, an dem weder das linke noch das rechte Ohr zugleich sein können? Nähert sich das linke Ohr dem Messpunkt, entfernt sich das rechte währenddessen entsprechend mehr davon.

Weil es so herrlich viele weitere offene Fragen ähnlicher Art gibt, rate ich jedem, nur soweit der Messtechnik zu vertrauen, wie er sie verstanden hat, womit ich etwa sowas meine, wie dass er sie anderen wiederspruchsfrei erklären kann. Die anderen Bereiche könnte man bei einem guten Korrektursystem von der Korrektur ausschließen, z.B., indem man die Zielkurve in diesem Bereich der Messkurve nachzeichnet. Damit vertraut man dem LS-Hersteller, dass er sein Handwerk versteht, mehr als der eigenen Kunst.
Verschlimmbesserung hätte nicht weitergeholfen...
Vollautomatische Systeme können auch irren - es lassen sich Wege finden, diese auszutricksen, in Richtung besser oder schlechter.
Ich vertraue bezüglich Messungen am meisten auf Ulis Erkenntnisse, weil hier er mit großem Abstand die weitreichendste Erfahrung hat (und vermutlich auch das beste Mikrofon mit passendem Messverstärker), unmittelbar gefolgt von meinem Vertrauen in meine eigenen Ohren.

Wer hingegen nicht merkt, welchen Murks er mit seinem Korrektursystem verzapft, kann offenbar auch mit einem vergurkten Ergebnis zumindest vorübergehend glücklich sein. :cheers:
Diesem Glück möchte ich nicht im Wege stehen, weiter bringt uns das aber nicht wirklich...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon beltane » 07.12.2017, 08:46

Hallo Hans-Martin,

auch Dir herzlichen Dank für Deine umfangreichen Hinweise. Leider verfüge ich nicht über Dein technisches Wissen und Verständnis.

Insofern bin ich bei DIRAC den Empfehlungen des Herstellers gefolgt. Ich setze zur Messung das vom Hersteller empfohlene Mikrofon von XTZ ein und habe dafür auch einen Kalibrierungsfile. Die Positionierung des Mikrofons nehme ich wie im Handbuch empfohlen Richtung Decke vor. Da ich hier vom Hersteller alles aus einer Hand bekommen habe, hoffe ich mal, dass er die von Dir beschriebenen Aspekte berücksichtigt hat und ich somit nicht nach Try and Error vorgehe.

Bzgl. anderer Positionierungen habe ich verstanden, dass dies u.a. auch von den Eigenschaften des Mikrofons etc. abhängt - man also nicht so einfach mal testen kann. Das heisst, erst einmal mehr Infornationen zum Equipement beschaffen.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon heifisch » 07.12.2017, 09:21

Hallo Frank,
da hast du etwas falsch verstanden. Wenn das Mikro zur Decke zeigt sind die Ungenauigkeiten des Mikros größer.
Wie ich schon in meinem ersten Post schrieb. Ausprobieren und entscheiden.
Viel Spaß und gute Ergebnisse
Heiner
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Beitragvon h0e » 07.12.2017, 09:26

Hallo,

grundsätzlich gehe ich immer davon aus, dass Kalibrierungsdaten für 0 bzw. 90 Grad vorhanden sind, das wäre schon mal elementar.
Wie von Hans-Martin ausgeführt macht man bei 0 Grad immer einen systembedingten Messfehler,
das das Micro ca. 30 Grad zur Lautsprecherachse verdreht ist.
Wie stark sich das bemerkbar macht, hängt natürlich vom Micro ab.

Was in der Software passiert können wir i.d.R. nur erraten.
Daher finde ich die Herangehensweise über Ausprobieren tatsächlich sinnvoll.
Es hängt an so vielen Parametern und schlussendlich am Geschmack.
Immer eingedenk, dass wer viel misst, viel Mist misst!

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hornguru » 07.12.2017, 09:49

Um jetzt die Verwirrung komplett zu machen:

Zwecks Reduzierung von Trittschall im Infraschall, Hochton Reflektion der Halterung vom Mikro, und Deckenreflektion, habe ich mir angewöhnt das extra lange XLR Kabel durch eine Schlaufe an der Decke zu ziehen.
Das Mikro baumelt dann frei geradewegs herunter zum Hörplatz, zeigt auf die Sitzfläche auf der Basotect liegt.
Quasi wie eine lange Lampe. Mit 90° Kalibrierung.

Unter 20Hz und über 10kHz macht das tatsächlich nen guten Unterschied.

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 07.12.2017, 10:22

heifisch hat geschrieben:Hallo Frank,
Wenn das Mikro zur Decke zeigt sind die Ungenauigkeiten des Mikros größer.


Hallo Heiner,
welche Ungenaigkeiten meinst Du?
Wenn das Mikro über beide Kalibrierfiles verfügt (für 0° und 90°), dann sollte es in beiden Fällen gleich genau sein (auch bei 0° ist es "ungenau" und muß kalibriert warden). Also es ist eher die Frage, zu welchem Zweck die Messung durchgeführt wird. Will ich den Direktschall betonen oder den Reflektionenanteil mitberücksichtigen. Und das hat nichts mit Ungenauigkeit einer bistimmten Richtung, sondern eher mit einer zweckgebundnen Entscheidung zu tun: was will ich durch die Messung erreichen/analysieren.

BTW. Dazu kommen noch die rein praktischen Einschränkungen: ich kann nicht ein 25cm langes Mikro mit einem hinten angeschlossenen Kabelstecker waagerecht 15cm vor der Kopfstütze platzieren (wo meine Ohren sitzen und z.B. Dirac es haben möchte). Es landet zu weit nach vorne. Also es bleibt einem nichts anderes übrig, als das Mikro senkrecht zu richten.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon h0e » 07.12.2017, 11:01

Hallo,

Messungen mit 0 Grad waren bei meinem Behringer geringfügig dynamischer ala mit 90 Grad,
quasi technisch bedingt geglättet.
Allerdings sind die Auswirkungen durch die Glättung pycho oder sliding sind viel viel größer.

Grüsse Jürgen
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