Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon NNEU » 14.07.2017, 14:29

Hans-Martin hat geschrieben:wenn es dem Benutzer nicht gelingt, die Zielkurve so zu gestalten, dass das Ergebnis auch gefällt, hat er offenbar aus seinen eigenen Fehlern bei Zielkurvenauswahl und Bearbeitung nicht hinreichend gelernt.

Hallo Hans-Martin,

Du meinst also die Korrektur des TacT hat mir nur deshalb nicht gefallen, weil ich scheinbar unfähig war eine entsprechende Zielkurve einzustellen ?

Wohl eher unzutreffend ...
Du kannst davon ausgehen dass ich mehr als eine Zielkurve ausprobiert habe wovon keine zum gewünschten Ergebnis geführt hat. Sonst würde das Gerät noch hier stehen und für mich die Fragestellung "Trinnov vs. DEQX" garnicht aufkommen.

Wenn eine Korrektur des Frequenzgangs tatsächlich ausreichend wäre, wieso dann der ganze Aufwand mit FIR Filtern ?

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Rudolf » 14.07.2017, 14:38

Hallo zusammen,

wir sprechen hier immer wieder von der Zielkurve. Ist es nicht gerade die Messung selbst bzw. deren Transformation in eine "psychoakustisch" optimierte Ausgangskurve, die erheblichen Einfluss auf das Ergebnis hat? Liegen nicht vielmehr hier die Geheimnisse der unterschiedlichen Systeme?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.07.2017, 15:13

Rudolf,

lassen wir mal die Exzessphasenkorrektur aussen vor und betrachten dann nur die Frequenzgangkorrektur mit einem minimalphasigen Filter:

Es gilt
Korrekturkurve = Zielkurve minus Istkurve

Demzufolge sind mit ALLEN Systemen im Prinzip dieselben Korrekturen erzielbar. Und zwar dann wenn man zu jeder beliebigen Istkurve, wie auch immer ausgewertet und bewertet, eine Zielkurve so erzeugt, dass das Ergebnis eben die gewünschte Korrekturkurve ergibt.

Da sich aber die Messungen und Auswertungen unterscheiden und zum anderen die Zielkurven üblicherweise nicht beliebig erzeugen lassen, unterscheiden sich die System nun einmal.

Es wäre schon interessant, allein die Korrekturkurven von Systemen zu vergleichen. Sie lassen sich prinzipiell ja ermitteln. Leider hat man eben nicht die System so alle gesammelt herumstehen/liegen. Insofern kenne ich bisher keine solche Auswertung.

Bezgl. der "Geheimnisse" magst Du schon recht haben. :wink: Eine reine Anwendung einer Schulbuchmathematik ohne Berücksichtigung der Akustik führt nicht wirklich zum Ziel.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 15:30

Hallo Rudolf,

die Unterschiede der Systeme liegen zum Einen in der Art der Messungen (1 Messung, mehrere Messungen oder eine Messung mit mehreren Mikros wie bei Trinov etc...) und natürlich in deren Mittelung und Auswertung (da gibt es offenbar Unterschiede).
Zum Anderen natürlich in der Art und Weise wie mit diesen "Erfassungen" (des Ist-Zustandes) die entsprechenden Filter zur Erreichung der Zielkurve berechnet werden (IIR, FIR, Mixed etc... welche Filterart für welchen Bereich und für wie stark erfolgt die Korrektur etc...)
Klar, auch hier unterscheiden sich die Systeme - das ist das Know-how der Hersteller (z. T. werden diese Berechnungen online auf einem Firmenserver des Herstellers durchgeführt.... wohl auch aus Geheimhaltungsgründen...).

Die Zielkurve gibt ja eigentlich "nur" noch die Tonale Balance vor die man am Messbereich - also dem Hörbereich - haben will. Man kann aber durchaus mit den Vorgaben der Hersteller anfangen oder den Empfehlungen von anderen Anwendern (Foren etc.)

Die Zielkurve hat natürlich auch einen Einfluß (und man kann da auch viel "verstellen"), aber viel wichtiger ist die zeitliche Korrektur (der Raummoden) und die Symmetrierung und Linearisierung das Anlage (zeitlich und tonal!) für den Hörplatz. Das funktioniert mittels DRC auch sehr gut für aussermittige Hörplätze oder unsymmetrische Boxenaufstellung ...wenn das System gut ist.
Im Artikel zum Böhmer-System wird ja recht gut erklärt, daß eine reine zeitliche Korrektur den (gemessenen) Frequenzgang (den man ja mit einer Zielkurve beeinflussen kann) nicht verändert, aber sehr wohl einen deutlichen Einfluß auf den Klang hat.

Wenn die zeitliche Korrektur stimmt, ist die Zielkurve mehr oder weniger "Geschmacksache" (mal sehr einfach gesagt).
Wenn das System aber diese zeitliche Korrektur (und auch die Symmetrierung) nicht gut hinkriegt, nützt auch eine weitere "Optimierung" mit der Zielkurve nichts mehr...

Das schöne an diesen Zielkurven ist, das eine neue Zielkurve und entsprechende Filter innerhalb von Sekunden erstellt ist (sofern das System benutzerfreundlich ist...weshalb ich die Usability für ausgesprochen wichtig erachte - weniger Einstellmöglichkeiten sind hier manchmal mehr) und man kann unmittelbar durch Umschalten auf andere "Zielkurvenfilter" die Unterschiede hören... und wenns nicht passt... dann eben weiter optimieren.
Man lernt recht schnell, was an Zielkurvenveränderung welche Klanglichen Einflüsse hat...

Grüße Joachim
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Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 15:38

Hallo Freunde,

vielleicht ist meine DEQX Anwendung ja hier eigentlich off-topic (weis ich jetzt nichtso recht...): Damals, vor ca. 8 Jahren, war ich an der Aktivierung der 3-Weg Frequenzweiche meiner damaligen Passivlautsprecher dran und wollte eine FIR Korrektur des (raumunabhängigen) Lautsprecherverhaltens im Zusammenspiel mit linearphasiger Frequenzweiche erreichen, was auch ging :wink: . Die Korrekturmöglichkeit von Raumeinflüssen wie Moden usw. war da eher ein begrüßenswerter Zusatznutzen, die Möglichkeit eine "Zielkurve" zu konstruieren noch wichtiger - und das ist bei mir auch so geblieben.

z.B. Reflektionen und Nachhall kann man mit elektronischen Raumkorrekturmaßnahmen weniger gut (falls überhaupt) behandeln als mit "mechanischen" Maßnahmen. Soweit zumindest meine bescheidene Erfahrung.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon uli.brueggemann » 14.07.2017, 15:47

Diskus_GL hat geschrieben:Ich betreibe seit Jahren ein System mit Dirac (als PC-Lösung) - n. m. Einschätzung mit das wirkungsvollste und flexibelste DRC-System ... aber vor Allem leicht und einfach zu bedienen und man muss keinen Lehrgang in Raumakustik machen um gute Ergebnisse zu erhalten ...


Diskus_GL hat geschrieben:Die Zielkurve hat natürlich auch einen Einfluß (und man kann da auch viel "verstellen"), aber viel wichtiger ist die zeitliche Korrektur (der Raummoden) und die Symmetrierung und Linearisierung das Anlage (zeitlich und tonal!) für den Hörplatz. Das funktioniert mittels DRC auch sehr gut für aussermittige Hörplätze oder unsymmetrische Boxenaufstellung ...wenn das System gut ist.


Joachim,

inwieweit macht Dirac denn eine wirkliche zeitliche Korrektur, die i.a. gut durch eine zeitliche Verzögerung erkennbar ist? Sofern das Musiksignal mit kaum nennenswerter Verzögerung spielt und z.B. eine Bild- und Tonwiedergabe weiterhin synchron scheinen gibt es lediglich eine minimalphasige Zeitkorrektur. Diese wird häufig gern als Zeitkorrektur verkauft.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 16:25

grobian.gans hat geschrieben: Den Präsenzbereich mildert ein werkseitig enthaltenes Preset (Music 1), das im Präsenzbereich eine -3dB Delle macht. Damit kann man viele Sachen sogar sehr gut anhören. Aber zufriedenstellend ist das noch lange nicht. Manche Geige hat trotzdem noch eine unnatürliche Schärfe.


Hallo Hartmut,

da Du es ansprichst und auch der Vollständigkeit halber, möchte ich noch nachtragen, dass Room Perfect nach der Einmessung noch die Wahl zwischen 6 Presets lässt. Diese heben/senken jedoch jeweils sehr breite Frequenzbereiche um maximal +/- 4 dB an/ab. Zu viel kann man sich davon nicht erwarten, die Unterschiede sind aber hörbar und die vielzitierte Geschmacksache.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 16:27

Hallo Uli,

Dirac macht auch eine zeitliche Korrektur - z. B. ein Ausgleich der Laufzeiten der verschiedenen Chassis.
Man kann das auch recht gut sehen, wenn man sich die gemessene Impulsantwort und die berechnete Impulsantwort anzeigen läßt - da gibt es dann (deutlichen) einen Zeitversatz und natürlich ist das bei Mehrwegern dann auch nur noch ein Impuls.
Man kann im Player zwischen opimaler Qualität und geringer Latenz umschalten - was wohl für Filmwiedergabe gedacht ist.

Ich messe auch oft mit einer iPad-Ossziloscop-App die Wiedergabe von Rechtecksignalen. Da kann man sehr schön sehen, wie Dirac zeitliche Fehler korrigiert. Ohne Dirac sieht man sehr schön die "Nachschwinger" meiner aktiven Frequenzweiche (3.Ordnung Butterworth-Filter). Wenn man dann Dirac zuschaltet, sind diese fast vollständig egalisiert:

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Bild

Im ersten Bild sieht man auch gut, wir Dirac nicht nur die Nachschwinger korrigiert, sondern auch die "Höhe" und "Form" der zwei aufeinanderfolgenden Impulse korrigiert (wobei ja das iPadMesssystem Line In die Referenz ist).

Bei der Entwicklung einer Box mit MSW ist auch mal folgendes aufgefallen: Der MSW hat zwei rel. starke Einbrüche im F-Gang (die sog. "Mangerlöcher"). Der Versuch diese mit den PEQs eines DSP zu korrigieren brachte zwar einen gemessenen linearen F-Gang, klang aber absolut schlimm (und je mehr man PEQs verstärkte, desto schlimmer wurde es).
Nach Dirac-Einmessung der Box (ohne PEQs des DSP) war der F-Gang dann linear und es klang besser (und auch Veränderungen der Zielkurve in diesem Bereich veränderte diesbezüglich nichts am Klang)! Offenbar sind diese "Mangerlöcher" zeitliche Fehler (wahrscheinlich zeitlich versetzte Reflexion von der Membranoberfläche), die dann auch per frequenzselektivewr Zeitkorrektur behoben werden müssen - Dirac hat das so erfasst und entsprechend korrigiert... und macht das dann auch wenn man die Zielkurve ändert...

Grüße Joachim
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Beitragvon NNEU » 14.07.2017, 16:41

uli.brueggemann hat geschrieben:inwieweit macht Dirac denn eine wirkliche zeitliche Korrektur, die i.a. gut durch eine zeitliche Verzögerung erkennbar ist? Sofern das Musiksignal mit kaum nennenswerter Verzögerung spielt und z.B. eine Bild- und Tonwiedergabe weiterhin synchron scheinen gibt es lediglich eine minimalphasige Zeitkorrektur. Diese wird häufig gern als Zeitkorrektur verkauft.

Grüsse
Uli


DEQX hierzu:

One of DEQX’s main features is providing low-latency impulse response correction. This new generation of low-latency FIR/IIR digital signal processing was actually pioneered by DEQX for speaker calibration in the 1990’s.

The speaker’s measured impulse response defines its timing/phase and amplitude accuracy at any given frequency. DEQX uses Convolution FTT to redefine the speaker’s impulse response to correct the relatively dramatic errors it introduces compared to the more subtle errors of other component your system.

The audio signal is processed prior to the power amplifiers that drive the speakers so it is connected like a traditional equalizer but that’s where all similarities end. DEQX compensates for the errors measured in your speakers! This is very different from traditional equalization that’s unable to correct critical phase errors at different frequencies.


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 16:49

wgh52 hat geschrieben:Die hier gerade stattfindende Diskussion finde ich doch eher theoretisch, was auch durchaus seine Berechtigung hat, aber den Bedarf nach vergleichendem, praktischem und akustischem Erfahrungsautausch nicht komplett abdecken kann. Ein Korrektursystem-Workshop z. B. auf einem grossen oder Mini-Forumstreffen könnte da eventuell besser vergleichbare Erkenntnisse bringen. Aber der Zeit- und Geräteaufwand dafür wäre ziemlich hoch.


Hallo Winfried,

das finde ich auch sehr interessant. Vom Zeitaufwand ist die Einmessung einer Anlage/eines Raumes mit Trinnov in 30 min mit Hilfe eines beliebigen Rechners (incl. Tablet) zu erledigen. Da die Erstellung ein oder mehrerer Zielkurven manchmal etwas fummlig ist (Trinnov ermöglicht 30 Datenpaare pro Kanal zur Erstellung der Zielkurve), würde ich empfehlen auf eine "Hans-Martin Referenzkurve" :mrgreen: zurückzugreifen und hiermit nicht zu experimentieren. Das dauert dann wieder etwa 30 min, stellt also insgesamt kein zeitliches Hindernis dar. Wie sieht der (Zeit)aufwand bei der DEQX Korrektur (bei Acourate usw.) aus?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 18:07

Hallo,

mini-Workshop... klingt interessant, ist aber nicht nur wegen des Geräteaufwandes schwierig.
Trinov und DEQX sind m. W. auch Vorverstärker, während Dirac und Accurate - zumindest bei den meisten Anwendern - als PC-Lösung laufen wo meist auch der PC als Musikquelle dient. Somit nicht unbedingt vergleichbare Voraussetzungen.

Eine Dirac-Einmessung dauert auch ca. 30 Minuten (wenn man es sorgfältig macht).
Das Erstellen oder Ändern von Zielkurven geht dann sehr bequem per grafischem Editor in weniger als einer Minute (wenn Dirac auf dem gleichen PC läuft, mit dem auch gehört wird - bei Hardwarelösungen wie Acram oder miniDSP muss man dann die Filter ins Gerät laden..das dauert dann etwa 2 Minuten...).
Am PC kann man sich auch beliebig viele Zielkurven und Filter erstellen und während des Betriebs per Mausklick hin- und herwechseln...
Aus diesem Grunde spricht also nichts gegen einen mini-Workshop... :D

Grüße Joachim
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Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 18:13

Hallo Joachim und Interressenten,

Horse Tea hat geschrieben:... DEQX sind m. W. auch Vorverstärker...
Richtig, und zwar mit digitalen und analogen Eingängen (USB, SPDIF, AES/EBU, Analog XLR, Analog Cinch). Per Fernbedienung sind vier Parametersätze wählbar (bestehend jeweils aus IIR und FIR Filtern), Eingänge und Lautstärke einstellbar.

Horse Tea hat geschrieben:Vom Zeitaufwand ist die Einmessung einer Anlage/eines Raumes mit Trinnov in 30 min mit Hilfe eines beliebigen Rechners (incl. Tablet) zu erledigen.
Bei DEQX kann man sich damit viel Arbeit machen, aber auch mit Empfehlungs- oder Erfahrungswerten arbeiten, 1/2 Stunde ist machbar, wenn man keine Frequenzweiche machen will (bei letzerem muss man ja schon sechs Chassis messen und entzerren). Allerdings ist "quick-and-dirty" nicht wirklich eine Option, ich vergleiche immer erschiedene Optionen und das dauert dann natürlich.

Horse Tea hat geschrieben:Wie sieht der (Zeit)aufwand bei der DEQX Korrektur ... aus?
Eine Zielkurve wird beim DEQX mit drei parametrischen IIR Equalizern realisiert, wie schon ausgeführt im Rahmen der Raum- und Geschmacksanpassung (Phase 2). Wenn man die Zielkurve schon weis, sind das Minuten, wenn man sie erst entwickeln will dauerts ... wegen der Hörkontrollen natürlich "länger". Meine derzeitige DEQX EQ-/Geschmacks-/Raum-/Zielkurve sieht so aus (den Bereich unter 400 Hz habe ich bewußt mal weggelassen):
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Anmerkung (auch wenn ich mich wiederhole :wink: ): Alle PEQ Einstellungen können (graphisch oder per Parametereingabe) neu definiert oder verändert werden während Musik spielt (das ist das Schöne an IIR 8) ), was ich recht praktisch finde.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 18:56

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo,

mini-Workshop... klingt interessant, ist aber nicht nur wegen des Geräteaufwandes schwierig.
Trinov und DEQX sind m. W. auch Vorverstärker, während Dirac und Accurate - zumindest bei den meisten Anwendern - als PC-Lösung laufen wo meist auch der PC als Musikquelle dient. Somit nicht unbedingt vergleichbare Voraussetzungen.


Hallo Joachim,

man könnte doch den PC als gemeinsame Musikquelle nehmen und wenn man die Trinnov und DEQX Korrekturen vergleichen will, schaltet man DIRAC oder Accurate am Rechner aus. Geht das a) überhaupt und b) für einen A-B Vergleich schnell hin und her? Aufwändiger wird es, wenn man auf einem Rechner zwei Korrekturprogramme installieren und vergleichen wollte. Das ist dann wieder eine andere Baustelle bzw. erfordert eine andere Herangehensweise.

Sicher wird es im Setup Elemente (Schnittstellen, Kabel etc.) geben, die man nicht so schnell ohne Kosten standardisieren kann. Ich halte den "Störeinfluss" aber grundsätzlich für beherrschbar. Was meint Ihr?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 19:33

Hallo Horst-Dieter,

das wäre möglich.
Man kann die Dirac-Korrektur jederzeit zu- und abschalten (erfolgt ohne Lautstärke Beeinflussung):

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Eine identische Zielkurve sollte auch möglich sein...

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wenn nötig kann man noch weitere Kurven-Editierpunkte hinzufügen und auch ein weiteres Einzoomen ist möglich (somit sind der "Kurvengestaltung" fast keine Grenzen gesetzt...)

Man würde den PC mit Dirac als digitale Quelle in den DEQX einspeisen und dann entweder am PC Dirac einschalten und die DEQX-Korrektur aus und dann umgekehrt... sollte innerhalb von wenigen Sekunden machbar sein... :cheers:

@uli: hier noch Bilder zu den o. a. Angaben:

Bild

Die oberen Gain- und Delay-Angaben beziehen sich auf die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen. In gezeigten Fall ist der Filter auch für eine leicht aussermittige Hörposition, bei der man näher zur linken Box sitzt - deshalb die großen Unterschiede.

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Die weisse Kurve ist die Messung (berechnete Impulsantwort auf Basis der 9 Sinesweep-Messungen) und grün ist dann die Impulsantwort nach der Filterberechnung - die Zeit dazwischen ist das Delay aufgrund der Berechnung...

Grüße Joachim
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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 19:48

Diskus_GL hat geschrieben:Eine identische Zielkurve sollte auch möglich sein...


Hallo Joachim,

zumal sich meine aktuelle Zielkurve von Deiner oben gezeigten erstaunlich wenig unterscheidet :cheers: . Die könnte man beide bedenkenlos ohne Änderungen für den Vergleich nehmen!

Viele Grüße
Horst-Dieter
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