Raumakustik - ein nettes youtube video

Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

ob jetzt "reinrassiger" Dipol (nach Definition) oder nur "Teildipol" oder Monopol etc. - ich würde das nicht so dogmatisch sehen.
Entscheidend ist doch welche Reflexionen in welcher Form an die Ohren kommen. Die Reflexionen sind es ja letztendlich, die im Gehör für die verschiedenen Klangeindrücke verantwortlich sind - ob jetzt Bühnendarstellung oder Räumlichkeit oder Raumeindruck... all das läuft über die Art der Reflexionen am Hörplatz.
Das hängt nicht nur vom Abstrahlverhalten ab sondern im Wesentlichen daß das - wie auch immer geartete - Abstrahlverhalten in Verbindung mit einem Aufstellplatz im Hörraum die entsprechenden Reflexionen an den Hörplätzen hinkriegt.
Die Kombination ist wichtig - nicht ein einzelner Faktor. Deshalb kann man da auch keine Pauschalaussagen zum Klangeindruck treffen - weder bez. des Abstrahlverhaltens noch zur Aufstellung noch zum Konstrunktionsprinzip. Deshalb klingen die gleichen Boxen bei dem Einen toll und bei dem Anderen überhaupt nicht.

Grüsse Joachim

PS.: Es gibt ja auch noch sowas wie aktive Boxen mit getrennt regelbaren hinteren Chassis - bei denen sowohl die Phase, als auch das Delay als auch der Frequenzgang als auch der Pegel einstellbar ist...wie soll man sowas benennen... Aktiver Dipol/Bipol...
Grüsse Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Diskus_GL hat geschrieben:PS.: Es gibt ja auch noch sowas wie aktive Boxen mit getrennt regelbaren hinteren Chassis - bei denen sowohl die Phase, als auch das Delay als auch der Frequenzgang als auch der Pegel einstellbar ist...wie soll man sowas benennen...
Hallo Joachim,
ganz einfach: nach Gusto einstellbarer Hallsoßenwerfer ! :mrgreen:
Grüße Hans-Martin

P.S. wegen der Verzögerung mischt sich das Signal in die ITDG der Originalaufnahme ein und schafft eine neue Raumdimension
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Zum Thema Dipole und Raumakustik sei folgendes angemerkt: Dipol-Hörer können mit einem einfachen und lohnenswerten Setup schon mal die erste Reflexion an der Frontwand ein für allemal gänzlich ausschalten.

Man stelle ein reguläres Stereodreieck mit Dipolen auf. Die Dipole sind ca. 1m von der Frontwand entfernt und dergestalt eingewinkelt, dass sie zu ca. 45°zur Frontwand stehen. Damit ergibt sich für die Hörerposition per Dipol eine Hörposition von ca. 15° off-axis. Nach meiner Erfahrung ist bei meinen Dipol-Entwürfen der Frequenzgang in der 0°-Position und der 15°-Position praktisch identisch.

Die Dipole haben bekanntlich ihre spezifische 8-er Abstrahlcharakteristik mit der Nullstellen in etwa in der Schallwandebene. Die beiden Null-Ebenen beider Dipole, resp. die Nullstellen schneiden sich nun aufgrund der eingangs gewählten ca. 45°-Aufstellung auf einer vertikalen Linie in der Mitte hinter der Basis, wahrscheinlich theoretisch hinter der Frontwand.

Dann investiere man schlappe 10 (in Worten: Zehn) Euros und kaufe zwei schlichte Gipskartonplatten (100cmx150cm oder 100cmx200cm) aus dem Baumarkt. Diese stelle man an der Frontwand dergestalt auf, dass sie zwischen den beiden Dipolen zentralsymmetrisch einen Keil bilden, welcher in der Mittellinie zur Hörposition hin in den Raum hineinragt.

Dieser Keil wird nun dergestalt flacher oder steiler in den Raum hineingestellt, dass sich die Null-Ebenen, resp. die Null-Abstrahlung exakt auf den Sweetspot hin spiegeln. Damit spiegelt sich als erste Frontwand-Reflexion eine Nullstelle. D.h. Nichts.

Mit anderen Worten: Mit Dipolen und einem billigst-Keil ist es theoretisch möglich, die in einem Standardsetting normalerweise und obligat von der Frontwand zur Hörposition hin zurückgeworfene Reflexion gänzlich zu eliminieren. Man probiere es zunächst mal zeichnerisch aus: Der Keil wird gar nicht so steil in den Hörraum heineinragen müssen!

Mit Monopolen kann dieses Setup natürlich nicht erfolgreich sein.

Winkelige Grüsse
Simon
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Simon

Das musst du mal aufzeichnen. Ich hab nach zwei mal lesen eine Ahnung aber das macht noch keinen Sinn...
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,
Hans-Martin hat geschrieben:... wegen der Verzögerung mischt sich das Signal in die ITDG der Originalaufnahme ein und schafft eine neue Raumdimension
...wieso soll sich da was einmischen???
Das Gehör kann sehr gut zwischen Direktschall (der im Falle der Wiedergabe im Hörraum auch den Raumeindruck des Aufnahmeraums enthält) und den Reflexionen dieses Direktschalls aus dem Wiedergaberaum unterscheiden... solange die Reflexionen mind. 5ms später etwas leiser und aus anderer Richtung als der Direktschall an den Ohren ankommen... und tonal möglichst so an den Ohren ankommen wie die Reflexionen jeder anderen Schallquelle (z. B. der eigenen Stimme) im Wiedergaberaum.
Dann verbessern diese Reflexionen die Erkennung und Analyse des Direktschalls ...inkls. der in diesem Direktschall enthaltenen Raumeindruck des Aufnahmeraumes....
Der Raumeindruck des Wiedergaberaumes wird vom Gehirn quasi "ausgeblendet" - wie bei der Unterhaltung mit anderen Menschen in diesem Raum...deren Stimme klingt ja auch nicht in jedem Raum anders, nur weil sich das Schallsignal aufgrund der unterschiedlichen Reflexionen in jedem Raum anders zusammensetzt...
Was anders ist, ist der Raumeindruck - der wird in jedem Raum recht schnell ermittelt damit das Gehirn zuverlässig und schnell jede andere Schallquelle in diesem Raum erkennen, separieren und analysieren kann...

Grüsse Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:So gut wie alle Folien sind horizontal Segmentiert.
Werden die Segmente auch als unterschiedliche Wege angesteuert (oder bedämpft)? Ansonsten bringt das nämlich überhaupt nichts. Oder hast du einen Link, der erklärt, wie das genau funktioniert? :)

Gruß
Nils

Hallo

bei den Martin Logan wird nichts verzögert (Elektrostat-Panel) sondern ist gekrümmt. Also keien Segmentierung, ist alles ein Stück.
Nun das mag ja marketingmässig gut sein um die Abtrahlcharaktreistik zu veranschaulichen. Nur funktioniert es nicht.
Messtechnisch sieht man eine eigenartige Einschnürung bei 2kHz. Bündelung wird sehr schmal +-10Grad und bricht danach aprupt ab. Nichts von einer 8.
Daher kann man sagen wie vermutet ist ein so grosses Panel von 350Hz bis 20kHz offenbar nicht gut, selbst wenn es gekrümmt ist.
Ich habe mal Messugnne gemacht (Summit-X) kann die hochladen.

Die Quad ESL63 verzögern mit Spulen Netzwerk Segment. Funktioniert sicher besser, Messungen wären interessant.
Folgerung, ab sagen wir 1.5kHz/2kHz ein HT nötig um das Elektrostaten Panel abkoppeln.

Ein guter Lautsprecherdesign sollte eine kontrollierte und relativ kontinuierliche Änderung der Abstrahlcharakteristik haben wie Floyd Toole gezeigt hat. Klar kann man mit dem Raum korrigieren aber auch nur beschränkt.

Peter
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Dass dies bei den Logans nicht funktioniert ist ja auch logisch. Pures Marketing.

Schließlich bewegt sich die gekrümmte Folie ja einheitlich nach Vorne. Somit hat man immernoch eine flache Breite Wellenfront nach vorn. Da können sie krümmen bis eine 360° Litfaßsäule draus wird, solange diese sich nur in eine Richtung bewegt geht das nicht.

Die Litfaßsäule müsste sich wie eine atmende Lunge in alle Richtungen ausdehnen. Dann würde es klappen.
Sprich bei den Logans müsste sich die Folie ausdehnen und zur Seite in eine andere Richtung bewegen.

Die CLS Panels waren aber glaube ich segmentiert. Sogar mechanisch sichtbar unterteilt.
Wäre auch heftig son Garagentor großes Panel im Hochton :mrgreen:

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Zum Thema Dipole und Raumakustik sei folgendes angemerkt: Dipol-Hörer können mit einem einfachen und lohnenswerten Setup schon mal die erste Reflexion an der Frontwand ein für allemal gänzlich ausschalten.

...

Mit Monopolen kann dieses Setup natürlich nicht erfolgreich sein.
Ein typischer Monopol strahlt oberhalb des Grundtons praktisch kaum noch in die hintere Hemisphäre*. Das Problem, das der Dipol hat, existiert also so in der Form nicht. Von daher klingt das für mich nur wie eine Lösung für ein Problem, das man nicht hätte, wenn man sich keinen Dipol hingestellt hätte. ;)

Interessant ist es aber trotzdem! :)


*Joachim hat natürlich Recht, dass alle Lautsprecher Mischformen sind und es auch keine echten Monopole gibt.

pschelbert hat geschrieben:bei den Martin Logan wird nichts verzögert (Elektrostat-Panel) sondern ist gekrümmt. Also keien Segmentierung, ist alles ein Stück.
Nun das mag ja marketingmässig gut sein um die Abtrahlcharaktreistik zu veranschaulichen. Nur funktioniert es nicht.
Ja, eine leichte Krümmung bringt so gut wie nichts. Das haben meine Simulationen damals auch gezeigt. Nicht umsonst wendet Keele Legendre-Shading an. Also Krümmung plus definierte Pegelabsenkung nach außen hin. Somit kann das Abstrahlverhalten bis zur ersten Nebenkeule konstant gehalten werden.

Gruß
Nils
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

dass es so nicht funktioniert mit den gekrümmten Panles ist wahrscheinlich auch der Grund warum keine Abstrahlcharakteristik vom Hersteller publiziert wird. Dass über einen sher grossen Frequenzbereich von 350Hz-20kHz mit eienm einzigen panle ohe weiter Massnahmen eien gleichmässige Abstrahlung erreicht wird ist ja denke ich mal schon theoretisch unmöglich.

Peter
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Das Problem beim Aufbau von Dipolen mit normalen dynamischen Treibern ist dass diese nicht identisch nach hinten Abstrahlen. Das beschränkt die Bandbreite der einzelnen Treiber.
Außerdem ist die Schallwand größer als der Treiber was die Kantenreflektionen verstärkt und starke Kammfilter erzeugt.

OK Linkwitz und manch Andere gehen hier einen guten weg möglichst kleiner bis keiner Schallwand, und 4-5 Wege mit Hochtöner hinten dran. Das läuft ganz gut.

Den Pegelverlust der leichten Einschnürung der segmentierten Folien im Diffusschall kann man einfach umgehen. Durch das Linkwitz Toe in, Einwinkelung zur Mitte.
Sprich man neigt beide auf 45° nach innen sodass sie sich vor dem Hörplatz kreuzen.
Das hat gleich viele Vorteile auf einen Schlag:
- die seitlichen und mittigen-Frontwand Reflektionen werden fast gänzlich ausgeblendet
- die rückwärtigen Diffusschallreflektionen werden nach außen gezogen, das verzögert die Reflektion und das gehör kann besser Direkt/Diffus trennen
- es reduziert den Bassverlust durch anstrahlen der Rückwand (macht 2-3dB aus)
- die Bühnenvertiefende und -verbreiternde Rückwandreflektion wird noch mehr in die Breite gezogen und umhüllt links und rechts die Direktbühne
- den Höhenverlust durchs einwinkeln muss man durch eine Anhebung ausgleichen um den Direktschall wieder zu linearisieren, folglich pumpt man mehr Energie ins Diffusfeld im Hochton, was das bündeln ausgleicht, es klingt ausgewogener
- bewegt man sich zur Seite, strahlt der weiter entfernte lauter im Hochton, der Sweetspot vergrößert sich

Ein weiterer nicht zu verkennender Vorteil des Dipol ist dass der Alisson-Effekt (an der Rückwand) durch den Phasenversatz eine Oktave tiefer und wesentlich geringer ausgeprägt ist.

Also fürs modern kahle schicki micki Feng Shui Zimmer gibts eigentlich nichts besseres.

Gruß
Josh
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Josh

siche eine gute Idee.
Die Einschnürung ist stark und im HT der Abstahlwinkel sehr eng, sodass dort Nachilfe mit zusätzlichem HT nötig wird. Eigentlich müssten 4-Wege sien. Nämlich Subwoofer und HT ab 1.5-2kHz
Ich hab das so mal erweitert. ist noch nicht optimal aber schon mal besser.

Peter
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Moin Peter

Die Logans haben so sicher ein paar Probleme. Mit Abstrahlen im Hochton. Und Huben ohne schnell zu klirren können sie auch nicht.

Dafür haben sie aber auch ein paar geniale Vorteile. Nicht ohne Grund hat Wilson in seiner legendären WAMM im Mittelton Panele von Martin Logan eingesetzt, und drüber und drunter durch normale Chassis auf insg. 5 Wegen erweitert.

Die Logans spielen schön luftig und glasklar verzerrungsarm wenn vom Bass befreit, und vom Hochton eigentlich auch :D Ich würde an deiner Stelle einen Sub-Bass von 0-50 geschlossen, 50-200 potenter Ripol, dann 200-1000 die Logans (das deckt schon mal den gesamten und wichtigsten Mitteltonbereich ab) ... und ab 1000 aufwärts einfach ein langes schmales Bändchen oder AMT für den Hochton danben stellen.

Denke das dürfte brutal gut werden. Gerade wenn aktiv und acourated...

Gruß
Josh
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

ich habe im Bass einen Velodyne R800 bis 75Hz, aber nur Mono. Ist nicht ideal, hat zu wenig Power und eben es sollten mindestens zwei sein. Ja Ripol wäre was.
Ich habe im Moment ab 2.5kHz zwei Mundorf AMT 25 Dipol, nebenangeheftet. Und ja dann mit acourate Weiche EQ und gefiltert. Ich habe bei 2.5kHz getrennt damit die AMT nicht überlastet werden bzw. klirren, da unter 2.5kHz der Klirr schnell ansteigt.

So ähnlich wie Du sagst. Ist aber asymmetrisch da die Mundorf innen seitlich der Panele angebracht sind. Ev. wäre es besser zwei AMT Monopole vorne und hinten wie Linkwitz das macht.
Die Logan haben einen eigernatigen Tiefton, nach vorne und nach unten mit einem komplizierten Op-Amp Filter (rauscht...und ev. klirrt es auch was ich noch ticht wirklich weiss). Das habe ich mal so gelassen (je zwei Ice-Power Module als Amp.)

Ja tönt schön luftig und Stimmen sind recht natürlich. Schallpegel lässt sich vernünftig hoch fahren ohne dass es scherbelt.

Peter
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Morgen Peter!

Was für ein Zufall :D

Der Mundorf AMT 27D 1.1 spielt symmetrisch Dipol, kommt auch steil gefiltert knapp an 1kHz.
Durfte den kleinen davon mal hören. Wow!

Sorry fürs OT :)

Gruß
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hier ein Kommentar von Andreas Rullmann der bei Mundorf gelandet ist:
gerade in einem halligen Raum setze ich fast nur noch Dipole mit Dipol-AMTs ein, da die frühen Reflektionen minimiert sind.

Dazu einen gerichteten Sub wie von Axel Riethaler beschrieben um das Grinsen ist im Gesicht fest verankert.
Seine Empfehlung:
Der AMT25D1.1 ist frei aufgehängt der beste Dipol-AMT im Programm.
Herr Rullmann ist wirklich sehr nett und hilfsbereit... im zweifel kann man sich seinen Wunsch- AMT sogar stricken lassen ;)

Grüße

Christian
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