Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen

Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Klaus,

sehr gute Idee, würde mich da auch gerne wieder beteiligen.

Das zu testende Stück sollte folgende Kriterien erfüllen:
1. Liveaufnahme in einem excellenten Konzertsaal (Goldener Saal Musikverein Wien, Konzertgebouw Amsterdam, Boston Symphonie Hall, ev. auch die Philharmonie in Berlin...wenns eine Aufnahme ist, die ich dort selbst hören konnte :wink: :mrgreen: )
2. Test mit Partitur, um so auch die jeweligen Unterschiede genau zu addressieren (besser als etwaige Zeitangaben, denn beim Hören habe ich das Display meist nicht im Blickfeld)
3. Grosse Besetzung ( Mahler, Berlioz, Mussorsky...) mit der gesamten Bandbreite vom Kontrafagott/Tuba/Gran Cassa bis zum Piccolo/Celesta
4. Die Samples nur mit einer "Methode" bearbeiten, es sollen ja deren Parameter detektiert werden
5. Nicht mehr als 4 Samples, da sonst der paarweise Vergleich zu viel Zeit in Anspruch nimmt

Originale könnte ich für den Sonderforschungsbereich zur Verfügung stellen.

Gruss Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:sehr gute Idee, würde mich da auch gerne wieder beteiligen.
also auf, weiter geht's :cheers:
Kienberg hat geschrieben:Das zu testende Stück sollte folgende Kriterien erfüllen:
1. Liveaufnahme in einem excellenten Konzertsaal (Goldener Saal Musikverein Wien, Konzertgebouw Amsterdam, Boston Symphonie Hall, ev. auch die Philharmonie in Berlin...wenns eine Aufnahme ist, die ich dort selbst hören konnte :wink: :mrgreen: )
Du hast da was Geeignetes auf Lager, da bin ich mir sicher. Ideal wäre ein kurzer Satz (also nix von Wagner :mrgreen: ).
2. Test mit Partitur, um so auch die jeweligen Unterschiede genau zu addressieren (besser als etwaige Zeitangaben, denn beim Hören habe ich das Display meist nicht im Blickfeld)
Ich hab' dafür die Partitur nicht so im Blickfeld :roll: . Oder teilst Du dann die Gesangbücher vor dem Test aus :mrgreen: ?
3. Grosse Besetzung ( Mahler, Berlioz, Mussorsky...) mit der gesamten Bandbreite vom Kontrafagott/Tuba/Gran Cassa bis zum Piccolo/Celesta
4. Die Samples nur mit einer "Methode" bearbeiten, es sollen ja deren Parameter detektiert werden
5. Nicht mehr als 4 Samples, da sonst der paarweise Vergleich zu viel Zeit in Anspruch nimmt
Ja, finde ich gut.

Gruß Gert
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi Sigi,

nix für ungut, aber es ginge mir/uns doch um einen *relativen* Test, nicht um einen absoluten. Sprich wenn die Aufnahme eine wie auch immer geartete, aber vorhandene Räumlichkeit und ebensolchen Bühnenaufbau hat, ginge es darum allfällige *Unterschiede* in der Projektion zu beurteilen, aber nicht die Qualität der Originalprojektion oder auch die der Bearbeitungen. Wozu brauchen wir dazu denn eine Partitur?

Also ich stelle den Sibelius zur Verfügung zum Vorabtest (würds gleich als FLAC irgendwohin uploaden, oder ist er schon auf Verdacht bereits abgelehnt jetzt?):
- Grosse Besetzung (Symphonieorchester halt und es HAT ein grosses Spektrum von unter 20Hz bis Triangelgeplingel), Live eh klar (ohne Publikum, oder möchte das jemand? Applaus ist schon ein bekannter Härtetest, ich weiß)
- Bestimmt kein schlechter Saal, das neue Fowler Centre in Wellington
- Aktuelle Aufnahme, da wird weder Gelumpe an Technik noch an Tonmeisterei stattgefunden haben

Aber entscheidet selbst, ich kann es eh nicht (habe weder die Anlage dazu, noch Ahnung von Klassik -- ich bin knochenharter Rockmusiker, auch ausübender).

Grüße, Klaus
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Klaus,

kein Problem, mache natürlich auch beim Sibelius mit ! :cheers:

Die obigen Kriterien wenden wir dann beim nächsten oder übernächsten Test an, wir wollen ja nicht aus der Übung kommen. :wink: :mrgreen:

Zur Partitur: Die verwende ich gerne, da man damit Unterschiede beim Abhören von Anlagen, Komponenten, etc. sehr genau, sozusagen am Punkt, nein, am Ton, addressieren kann. Schau gleich mal nach, ob ich die vom Sibelius wo finde.

@ Gert
Klar, wenn wir den oben beschriebenen Test auch noch machen sollten, werden mit den Originalen auch die "Gesangbücher" dem Sonderforschungsbereich übergeben. :cheers: ...wir wollen ja nicht "auswendig" dirigieren :mrgreen:

Gruss Sigi
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hallo zusammen,

Zur kleinen Auflockerung zwischendurch...
... sehen wir die S-Transformation einer provisorischen Nahfeld-Messung meiner Tannoys. Man sieht schön wie sich das ganze zum Bass/Grundton hin in Richtung "später" verzieht (bei 200 ist der Peak der Pulsantwort, also die Grundlinie). Weiß ist die Linie der Maxima. Stellt letzlich die Gruppenlaufzeit dar, passt zum Verlauf von LR24@1.6kHz (und dem Bass-Rolloff).

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Ganz großem Dank an Uli für dieses schier unglaublich mächtige Tool, "für Umsonst"! Da gehen Sachen im Detail, die praktisch jeder anderen Darstellungs- und Analyseform weit überlegen sind (wobei diese weiterhin zur Ergänzung und Kontrolle sinnvoll bleiben). Besonders spannend wird es wenn man den Puls mit der Farina-Methode gewonnen hat und auch gleich alle Klirrkompontnen einzeln(!) in der selben Weise untersuchen kann wie den hier zu sehenden Puls des linearen (="Grundton") Anteils.

Das Grafik-Frontend ist wirklich atemberaubend in seinen Möglichkeiten -- auch wenn es eine steile Lernkurve hat und man keine Setups speichern kann.


Ich habe da auch schon eine Options-Idee, wie man das mit der Normierung auf Perioden in der Zeitachse doch evtl. sinnvoll hinbekäme (also das prinzipielle Aufweiten zum Bass hin zu verhindern, in der Darstellung. Eher interessant für direkte Chassis-Messungen -- als verbesserter Ersatz für die auf Perioden normierten CSD-Plots --, weil die Reflexions-Echos natürlich sich nicht mehr als paralelle Rücken zur Primärantwort äussern würden).


Hier noch zum Vergleich die Datenquelle:

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Grüße, Klaus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe GLZ-Interessierte,

mal kurz ein kleiner Zwischenbericht - für die nicht-am-Test-Teilnehmer sieht's ja wahrscheinlich so aus, als sei der GLZ-Test Nr. 2 womöglich eingeschlafen. Weit gefehlt, der nur für die Tester zugängliche Bereich hat inzwischen 17 Seiten und über 250 Beiträge. Kurze Zusammenfassung:
Bei GLZ-Test Nr. 2 haben wir uns auf klassische Musik geeinigt, Symphonie-Orchester mit Vollbesetzung, Ihr wisst schon, sowas, bei dem 120 Mann ins Rohr blasen oder was auch immer sie für ein Instrument dazu benutzen, den Schalldruck bei Bedarf ordentlich ansteigen zu lassen. Mit dem für den Test idealen Nebeneffekt, dass 120 Mann natürlich nicht auf einer einzelnen Kirchenbank Platz haben, sondern eine beachtliche Tiefenstaffelung der Instrumente systembedingt ist. Wird das ordentlich aufgenommen und nicht einfach Monohühner an die Wäscheleine gehängt (Zitat Klaus), ist solche Instrumentierung natürlich gut geeignet für einen Gruppenlaufzeit-Test.

Wir haben uns für Folgendes entschieden (genauer gesagt wurde ich dazu verdonnert, aus einer Auswahl von Vorschlägen auszuwählen):

Brahms Symphonie Nr. 4, 4. Satz, erste knapp 4min., Academy of St. Martin-in-the-Fields, Leitung Neville Marriner
und
Bruckner 9. Symphonie 2. Satz, Chicago Symphony Orchestra unter Georg Solti

Es gibt von jedem Stück 5 Variationen (A bis E), die gegen das Original verglichen werden. Jetzt gibt's nur noch kanalgleiche GLZ-Manipulationen. Da wird's schon erheblich schwieriger, Unterschiede zu hören, ist der allgemeine Tenor.

Montag abend ist Deadline.

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Fortepianus hat geschrieben:Jetzt gibt's nur noch kanalgleiche GLZ-Manipulationen. Da wird's schon erheblich schwieriger, Unterschiede zu hören, ist der allgemeine Tenor.
In dem Zusammenhang konnte ich feststellen, dass sich unterschiedliche Schnittstellen bereits sehr stark bemerkbar machen.
Folgende zwei Beispiele sollen das verdeutlichen:

1. USB-Disk --> USB-Kabel --> WD-Player ---> HDMI-Kabel --> Denon AVP --> FM 401 :
Unterschied ist nicht mehr eindeutig detektierbar, Ranking ist nicht möglich

2. USB-Disk --> USB-Kabel --> Denon AVP --> FM 401 :
Unterschied ist jetzt zwischen einigen Samples gut detektierbar, Ranking möglich

D.h. ob man GLZ-Manipulationen hört oder nicht, kann bereits durch geringfügige Modifikationen am Setup entscheidend beeinflusst werden. Beide Verbindungsvarianten übertragen ja das Signal digital zum Denon und dieser führt die DA-Wandlung durch. Es sieht also so aus, dass die unterschiedlichen Jitteranteile zwischen 1.) und 2.) bereits die GLZ-Hörbarkeitsschwelle sehr stark herabsetzen.

Also, auch dieser zweite Test wird zu einem spannenden Ergebnis führen. :D


Gruss Sigi
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hier kommt die Auswertung des 2. GLZ-Testes:

Code: Alles auswählen

#  Pkte Platz
A   22    3
B   26    5
C   23.5  4
D   21    2
E   17.5  1
Die Spanne geht von 7 bis 35 Punkte, d.h. viel "Schärfe" ist da nicht drin.

Und hier noch die relativen GLZ-Verläufe:

Bild

(C ist nicht dabei, weil eh flach wie Schaltafel. Und die Auflösung im Hochtonbereich ist hier begrenzt, wie man im Vergleich zu Ulis Kurve für B sieht. Könnte man wohl durch massives upsamplen ändern...)

Will noch jemand das Ganze als Phasenverläufe, bzw bei C den Frequenzgang?

Und lohnt es sich das "einen Stock höher" noch zu posten"? Interessant ist evtl. die Anmerkurg zu D wg. Raumtiefe, aber ein Urteil woran das nun liegt ist, glaube ich, kaum möglich mit der bisherigen Erhebnung.

Es bleibt wohl zunächst bei Ulis Fazit:
GLZ-Verzerrungen sind klar hörbar, wenn sie aufgrund von Kanalungleichheiten zustandekommen. Sind beide Kanäle gleich, dann nimmt das Ohr GLZ-Verzerrungen nur im direkten Vergleich und eher marginal wahr.
Die Foobar-Geschichte ist auch ein Fünfzeiler, eigentlich:
- Es liege ein Faltungskern als .WAV vor (idealerweise als 32bit-Gleitkomma)
- Man installiere den Convolver, per Kopieren von "foo_convolve.dll" aus dem ZIP nach (z.B.) "C:\Programme\foobar2000\components"
- Im Foobar DSP-Manager den Convolver aktivieren (vor allfälligem Upsampling, aber), demselben dann den Kern bekanntgeben. Gain auf 0 lassen. Setup speichern. Dto für andere Kerne, bzw auch eines "mit ohne" Convolver.
- Eine Ebene weiter oben, im Playback-Manager, Replaygains auf -6dB stellen (& "none" &"apply gain"), das sollte im Normalfall reichen als Headroom (Kontrolle per Peaklevel-Meter im Hauptfenster)
- Wenn man den Kern wechseln will, das entprechende Setup laden
- Rechtklick auf einem Track erlaubt das Speichern mit draufgerechnetem Kern.

Gundsätzliche Korrekturkerne (also die LS schon mal "in sich" zeitrichtig machen in den Weichen, sowie linearphasigen Bass) für ein paar bekannte LS ließen sich leich machen, je besser je genauer die Daten der Hersteller sind dazu. Für K+H Oxxx z.B. kein Problem.

Mehrere Convolverkerne in Serie gehen mit Foobar noch nicht (ich versuche das grad auszutricksen) aber man kann immer mehrere Kerne zu einem zusammenrechnen, was auch resourcenmaäßg sinnvoller ist.

Grüße, Klaus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Auswertung.

Ich habe mich mal dran gesetzt und die Ergebnisse und Kurven genauer angeschaut.

Ich versuch' mich mal an einer ersten Analyse bzgl. Track D. Bei uns drei acourate-Hörern wurde D unabhängig voneinander als unterscheidbar schlechter als das Original eingestuft, bei Sigi aber als zumindest gleichwertig, wenn nicht sogar besser.

Als erstes fällt der starke GLZ-Schwinger im Bass auf. Aber Vorsicht: Im Vergleich zur Wellenlänge des Signals ist dieser Schwinger, der eine max. Amplitude von 5ms hat, recht klein im Vergleich zu dem gleichmäßigen Anstieg der GLZ von 1,5kz bis 20kHz. Diese ca. 0,65ms kurbeln bei den hohen Frequenzen viel mehr an der Phase als die 5ms bei 80Hz. Deshalb meine erste Vermutung: Der Effekt bei D spielt sich hauptsächlich im Mittel-Hochtonbereich ab. Und da haben Sigis Silbersänder eine zwar sehr gleichmäßige, jedoch stetig fallende GLZ. Die könnte durch D so kompensiert worden sein, dass das Ergebnis D plus Lautsprecher weniger GLZ-Verzerrung zeigt als bei O.

Daraus könnte man schließen, dass das zwar heftig aussehende GLZ-Gezappel im Bass (das aber weit unter vielen Bassreflexkonstruktionen liegt) nicht besonders ins Gewicht fällt. Ich vermute zudem, dass die GLZ-Verzerrungen im Bass für den Test etwas zu niedrig gewählt wurden, offensichtlich unter der Hörbarkeitsschwelle. Im Mittel-Hochtonbereich jedoch kratzt dieser Versuch bereits an der Hörbarkeitsschwelle. Interessant wäre für mich, ob ich D immer noch unterscheidbar schlechter fände, wenn die GLZ im Bass begradigt wäre.

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Klaus,
schöne Kurven, da kann ich mehr erkennen als in der Beschreibung von weiter oben, besten Dank dafür, ebenso für das Foobar-Rezept zum weiteren Spielen mit der GLZ....

und hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Bei uns drei acourate-Hörern wurde D unabhängig voneinander als unterscheidbar schlechter als das Original eingestuft, bei Sigi aber als zumindest gleichwertig, wenn nicht sogar besser.
Du hast hier einen Punkt angesprochen, der mir bei der ganzen GLZ-Testerei immer durch den Kopf ging:
Wenn jemand diese Samples durch eine bereits acourate-behandelte Anlage abspielt, muss er ja zu anderen Ergebnissen kommen als wir "acouratelose" Hörer. D.h., beinhalten damit nicht unsere Testaussagen von vorneherein eine Art "Systemfehler", der nun durch Deine Interpretation meines Hörergebnisses korrigiert wird?

Ich weiß zwar nicht, ob meine Silbersand eine stetig fallende GLZ aufweisen. Wenn man die D-Kurve sieht, könnte man das Hörergebnis aber dahingehend interpretieren. Bei Euch, den acourate-Hörern, müsste aber immer das Original am besten abgeschnitten haben, es sei denn, die GLZ wurde schon in der Aufnahmekette mehr oder weniger verbogen ... ein weites Feld, wobei ich das Resume zu unseren Tests von Uli
uli.brueggemann hat geschrieben:GLZ-Verzerrungen sind klar hörbar, wenn sie aufgrund von Kanalungleichheiten zustandekommen. Sind beide Kanäle gleich, dann nimmt das Ohr GLZ-Verzerrungen nur im direkten Vergleich und eher marginal wahr.
als DIE gesicherte Erkenntnis mitnehme.

Gruss Sigi
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, dass meine Silbersand eine stetig fallende GLZ aufweisen. Wenn man die D-Kurve sieht, könnte man das Hörergebnis aber dahingehend interpretieren.
das ist so, eine analoge Subtraktionsweiche wie die in Deiner Silbersand (und in meiner Eigenbau-BM) sorgt für Phasengleichheit zwischen den Chassis, hat aber in der Summe eine stetig fallende GLZ über der Frequenz, zumindest oberhalb von sagen wir 100Hz.
Bei Euch, den acourate-Hörern müsste aber immer das Original am besten abgeschnitten haben, es sei denn, die GLZ wurde schon in der Aufnahmekette mehr oder weniger verbogen
Zumindest habe ich keinen anderen File als besser empfunden. Ich fand A und D als schlechter unterscheidbar, meine Frau B und D. Beim Rest war's etwas neblig. Interessant finde ich, dass E mit einer GLZ-Verzerrung, die einer gut gemachten Weiche entspricht, gut abschnitt. Das stützt die These:
....ein weites Feld, wobei ich das Resume zu unseren Tests von Uli
GLZ-Verzerrungen sind klar hörbar, wenn sie aufgrund von Kanalungleichheiten zustandekommen. Sind beide Kanäle gleich, dann nimmt das Ohr GLZ-Verzerrungen nur im direkten Vergleich und eher marginal wahr.
als DIE gesicherte Erkenntnis mitnehme.

Wobei der GLZ2-Test schon recht kleine GLZ-Verzerrungen zur Diskussion stellt.

Gruß Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

das ist so, eine analoge Subtraktionsweiche wie die in Deiner Silbersand (und in meiner Eigenbau-BM) sorgt für Phasengleichheit zwischen den Chassis, hat aber in der Summe eine stetig fallende GLZ über der Frequenz, zumindest oberhalb von sagen wir 100Hz.
Ah so ist das, danke Gert, für diese Klarstellung, das wusste ich bisher nicht, jetzt wird mir vieles klarer :D
Wobei der GLZ2-Test schon recht kleine GLZ-Verzerrungen zur Diskussion stellt.
...und diese durch Jitter schnell unter die Hörschwelle rutschen.
Ich finde diese Diskussion im Nachgang zum GLZ-2 sehr wichtig, ich habe jetzt einige neue Einblicke gewinnen können...es hat sich wieder mal voll und ganz gelohnt, dabei mitzumachen !!

Gruss Sigi
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi Sigi,

was wir für dich bräuchten, wären präzise Daten von Silbersand zu den verwendeten Weichenfunktionen. Dann wäre es einfach, ein kompensierendes Filter (z.B. für Foobar) zu erstellen. Vielleicht läßt sich Silbersand über nicht-öffentliche Kanäle diese Info entlocken (oder jemand hat sie bereits).

Bräuchte man noch die untere Grenzfrequenz und deren Abstimmung, ist aber relativ zweitrangig. Das kann man auch in etwa schätzen.

Ich mache dir gleich mal ein Filter...

Grüße, Klaus
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Klaus,

die Daten zur FM 401 sind:

Zeitkompensiertes Linear-Phase-Filter 4.Ordnung: 300/1000/3000 Hz 24dB/Oktave

Der Velodyne SUB setzt bei 80Hz, ebenfalls mit 24dB, ein.

Schon mal vielen Dank für diesen tollen Service. :cheers:

Gruss Sigi
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Kienberg hat geschrieben:Zeitkompensiertes Linear-Phase-Filter 4.Ordnung: 300/1000/3000 Hz 24dB/Oktave
Der Velodyne SUB setzt bei 80Hz, ebenfalls mit 24dB, ein.
D.h. bei 80Hz ist nochmal 'ne Trennung, oder laufen die FM voll bis unten durch?
Linear-Phase-Filter
Das wiederum erzeugte einen Widerspruch, d.h. ein Korrekturfilter wäre nicht nötig, so die Weiche tatsächlich linearphasig wäre, und nicht nur phasensynchron in den Wegen?
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