Trinnov Optimizer ST

Markus Spatz
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Trinnov Optimizer ST

Beitrag von Markus Spatz »

Hallo,

von Trinnov gibt es mit dem Trinnov Optimizer ST jetzt auch eine Stereoversion für 2.995,00 Euro. Phasentzerrung, Amplitudenkorrektur und Raumoptimierung inklusive. Und auch bei der Stereoversion wird eine dreidimensionale Messung vorgenommen. Keine punktuelle, wie bei allen anderen Geräten.

Wäre auch interessant, die verschiedenen Geräte mal zu vergleichen.

Markus
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Markus,

wie muss man sich das vorstellen ? Bei meiner "kleinen" Audyssey messe ich an 8 Punkten, die allerdings in einer Ebene auf Ohrhöhe liegen, die "grosse" Version misst bis zu 32 Punkte. Werden also bei Trinnov die Messpunkte in einem Raumquader ermittelt ?

Gruss Sigi
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Hallo Sigi,

der Trinnov misst nicht mit einem Monomikrofon an mehreren Stellen, sondern mit einem 4-köpfigen Mikrofon, das ein vorne und hinten hat, also exakt ausgerichtet werden muss. Das Mikrofon wird am Hörplatz aufgestellt und man lässt die Einmessroutine durchlaufen (gepulstes Rauschen auf die einzelnen Lautsprecher).

Der Witz an der Geschichte ist, dass das Gerät eben nicht nur Amplitude und Zeitverhalten misst, sondern auch noch erkennt, wo die Lautsprecher stehen und welche Schallanteile direkt von den LS kommen und welche über Reflexionen.

Insbesondere, wenn man in das Zeitverhalten, also den Phasengang eingreifen will, ist das wichtig. Ein Monomikrofon erkennt ja nur, dass eine Frequenz x zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einer bestimmten Lautstärke ankommt. Ob das Messergebnis aber direkt vom LS kommt, der LS also z.B. 2kHz 2ms zu spät abstrahlt, oder die Verzögerung von einer Reflexion herrührt, kann nicht erkannt werden. So wurde es mir wenigstens vom Vertrieb erklärt.

Markus

PS: Der Workshop dazu wird kommen. Versprochen ist versprochen. Ich bin ja selber neugierig.
JOE
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Beitrag von JOE »

Hier ergänzend ein Link, der das Gerät ein wenig plastischer vorstellt, indem hier Text und Abbildungen zu finden sind:

Trinnov Optimizer - Hören Sie wie der Raum schweigt

Da kann man z. B. auch das von Markus erwähnte spezielle Messmikro sehen, ferner Messkurven und zahlreiche Screenshots, die das Verständnis des komplexen Verfahrens erleichtern.

Gruß
Joe
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Markus,

danke für deine Info. Jetzt verstehe ich den Unterschied der Messmethode des Trinnov zu den anderen Lösungen.

Besonders die Doku, die Joe (vielen Dank auch dafür) verlinkte, zeigt ja die besondere Konstruktion dieses Mikros. Es kann wohl die Richtung der Schallevektoren erkennen bzw. unterscheiden und dem Prozessor zur Verarbeitung übermitteln. Sehr interessant.

Gruss Sigi
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JOE
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Beitrag von JOE »

Auch hier gibt's einen Test, nämlich in Professional-audio Magazin # 10/07. Hier seien nur ein kurzer Ausschnitt und das Fazit wiedergegeben (da ich mir nicht sicher bin, ob die Wiedergabe des gesamten langen Textes rechtlich unbedenklich ist):

... vor allem die Linearisierung im Bereich bis 2.000 Hertz ist eklatant. Und das, obwohl der Abhörraum von Professional audio Magazin akustisch sehr aufwändig mit Fast-Absorbern optimiert ist und Frequenzverlauf und Nachhallzeit exakt der Studionorm entsprechen. (...) [Der] Detailreichtum der Wiedergabe und die Art und Weise, wie selbstverständlich Klänge und Musik plötzlich ertönen verblüfft dennoch. Hervorstechendes Merkmal ist auch jetzt, dass die Lautsprecher selbst akustisch völlig verschwinden, will heißen als Schallquellen nicht mehr in Erscheinung treten. Der Klang löst sich vollständig von den Systemen – und das bei einem an sich schon sehr gut klingen[den] Lautsprecher und einem Abhörraum von hoher Qualität.

Fazit: Der Optimizer von Trinnov bestätigte in der Praxis die hohen Erwartungen. Für anspruchsvolle Abhörsysteme kann er der Problemlöser schlechthin werden. Im Test entsteht die Erkenntnis, dass sich die Ergebnisse auch in einem schon sehr guten Umfeld nochmals deutlich steigern lassen. Und diese Tatsache allein spricht schon Bände. Wer ein aufwändiges Mehrkanal-System besitzt oder plant, sollte sich eingehend mit dem Optimizer befassen, selbst in normalen Stereo-Umgebungen leistet er Vorzügliches. Verblüffung ist garantiert.


Wir werden also nicht umhin können, uns mit diesem und den anderen Geräten zur Klangkorrektur weiterhin intensiv zu beschäftigen. Ich sehe voraus, dass künftig die Verteilung unserer finanziellen Mittel erheblich anders ausfallen wird als bisher.

Gruß
Joe
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Ich denke mal ja und nein. Auch die Korrektursysteme können natürlich nur vernünftige Ergebnisse liefern, wenn die Ausgangssituation dies auch erlaubt. Wenn also, wie z. B. unsere Studioabhöre unter 45 Hz nicht mehr viel Pegel bringt, kann auch ein Korrektursystem nichts herbeizaubern. Unter ca 200 Hz macht der Trinnov auch keine Phasenlinearisierung, weil damit die Latenzzeiten (im Studiobetrieb) zu hoch werden würden. Und natürlich hat kein Gerät unendlich viel Rechenleistung, so dass jedes noch so kleine Buckelchen im Amplitudengang ausgeglichen werden könnte. Soweit ist diese Technologie einfach noch nicht. Und jeder Korrektur liegt zunächst eine Messung zugrunde. Auch da zeigt die Erfahrung, dass unser Ohr mehr hört als jedes noch so gute Mikrofon.

Nebenbei sind wir da auch wieder bei dem Thema digitale Steuerung - analoge Regelung. Aber klar, mit diesen Geräten kann man natürlich beide Prinzipien verknüpfen.

Markus Spatz
Franz
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Beitrag von Franz »

Markus Spatz hat geschrieben: Soweit ist diese Technologie einfach noch nicht. Und jeder Korrektur liegt zunächst eine Messung zugrunde. Auch da zeigt die Erfahrung, dass unser Ohr mehr hört als jedes noch so gute Mikrofon.
Alles hat immer mehrere Aspekte. Zum einen ist es richtig, dass unser Hörsinn Dinge wahrnehmen kann, die keine Messung offenbart, andersrum gilt aber auch, daß Messungen viel mehr aufzeigen können als wir überhaupt hören und wahrnehmen können. Ganz wichtig für so ein Korrektursystem ist nach meiner laienhaften Vorstellung, daß die Messungen umfänglich und vor allem sehr exakt sein müssen, damit die Korrektur auch sinnvoll für unser Hören genutzt werden kann. Dazu braucht man ein sehr gutes Messmikrophon und das Korrektursystem benötigt genügend Rechenleistung. Ohne den audiovolver von audiodata jetzt über Gebühr loben zu wollen, fällt mir hier doch auf, daß seine Rechenkapazität weit über dem liegt, was andere vergleichbare Systeme zu leisten vermögen. Im Handbuch dazu lese ich z.B.:
Konventionelle DSP-Technologie - wie sie in nahezu allen heutigen Audioprozessoren
eingesetzt wird - ist aufgrund ihrer Architektur nicht in der Lage, die für die Optimierung
benötigte Rechenleistung zur Verfügung zu stellen.
Der AudioVolver II arbeitet deshalb mit einer modernen Computer CPU, die sehr lange
Optimizer in Echtzeit berechnen kann. Er ist in der Lage die Optimierung des Amplitudengangs
mit einer Genauigkeit von 0,6 Hz und die Korrektur von Zeitfehlern bis auf 22 μs genau
durchzuführen.
Quelle: Audiovolver-Handbuch

An anderer Stelle lese ich von 64.000 Filtern, die dabei zum Einsatz kommen.

Das ist also schon eine Hausnummer. Aber egal: Was zählt, ist, was davon hörbar als Verbesserung der Klangperformance vom Hörer wahrgenommen wird. Und da scheint mir eine Tendenz schon deutlich zu werden: Intelligent eingesetzt, können all diese Korrekturprogramme uns Hörern zu einem schöneren Hören führen. Für mich gilt aber auch nach wie vor: Die Qualität der eingesetzten Lautsprecher und ein akustisch guter Hörraum sind die Basis einer jeden guten Wiedergabe.

Gruß
Franz
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JOE
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Beitrag von JOE »

Dieser Testbericht ist dagegen allgemein zugänglich (allerdings aus 2006):

http://www.trinnov-audio.com/download_f ... n_2006.pdf

Um die Latenzzeiten für die tieferen Frequenzen gering zu halten, wird beim Trinnov neben FIR- auch IIR-Filterung eingesetzt.

Gruß
Joe
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Habe mich jetzt mal näher mit der Surround-Version des Trinnov beschäftigt und komme zu dem Schluss, dass ich keine Möglichkeit sehe, diesen in meinen Denon Boliden AVP A1HD einzubinden, da dieser keine 8-Kanalige "Tapeschleife" besitzt und der Trinnov andererseits HDMI nicht unterstützt.
Die einzig interessante Lösung wäre, wenn Denon (oder andere Prepro Hersteller) die Trinnov-Technologie lizensieren würde (so wie sie das mit Audyssey macht) und als integriertes Gerät anbieten würde, siehe folgendes Bild:

Bild

Trinnov hat nach eigenen Angaben bereits mit zwei Herstellern solche Lizenzabkommen geschlossen:
- Sherwood mit dem R-972 AV-Receiver (kann ich aber als Aktivuser nicht gebrauchen)
- Texas Instruments mit dem Aureus DA708 High-Performance Multichannel Audio DSP for consumer applications

Den letztgenanten werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen.

Für die reinen Stereohörer könnte die kommende 2-Kanalversion schon sehr interessant werden, da bekommt der Audiovolver wohl eine sehr, sehr ernsthafte Konkurrenz, zumal er ja "nur" 3000€ kosten soll.

Gruss Sigi
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Hallo Sigi,

in der Tat ist die Einbindung ein Problem, zumal im Surroundbereich. Dafür ist der Effekt dort frappierend. Denn Trinnov linearisiert tatsächlich alle LS. Allen Korrektursystemen gemein ist, dass sie intern natürlich digital arbeiten. Es ist also sinnvoll, digital in die Geräte zu gehen, aber das bringt dann wieder neue Probleme mit sich. Wobei man am Trinnov auch die Lautstärke regeln könnte und damit die Vorstufe überflüssig wäre. Ein HDMI Eingang wäre wirklich wünschenswert. Ich werde beim Vertrieb mal nachfragen, ob der geplant ist.

Gruß
Markus Spatz
JOE
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Beitrag von JOE »

Leider ist das spezielle Material über den Optimizer ST (mit 3 k€ für uns ja am interessantesten) direkt nach Vertriebsbeginn immer noch relativ spärlich:

http://www.trinnov.com/download_file.ph ... Pro_EN.pdf

Und hier noch einige 3D-Simulationen:

http://www.trinnov.com/moreoptimizer.php#videos

Mal sehen, was die nächsten Tage/Wochen so bringen - und was die "Spatzen so von den Dächern pfeifen" können ...

Gruß
Joe


Bis dahin ein bisschen Kino:

http://www.trinnov.com/download_file.ph ... lexion.wmv
http://www.trinnov.com/download_file.php?file=hp.wmv
http://www.trinnov.com/download_file.ph ... rstref.wmv
http://www.trinnov.com/download_file.ph ... correc.wmv
http://www.trinnov.com/download_file.ph ... Correc.wmv
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JOE
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Beitrag von JOE »

Der Deutschland-Vertrieb der Fa. Trinnov wird auf der diesjährigen AES München vom 8.-10. Mai vertreten sein:

SDI GmbH in Halle 1 auf dem Stand 713.

Man müsste dort mehr über den neuen Optimizer ST erfahren können.

Geht da jemand aus dem Forum hin und berichtet?

Gruß
Joe
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hier noch ein Bild vom neuen Optimizer ST:

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Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Danke für den Hinweis. Scheint ja ganz interessant zu sein.
Neben Trinov sind auch Korg und Lavry dabei.
Vor allem interessiert mich, im Hinblick auf die HE ebenda, mal der Vergleich Audio-Profis vs. HIFI-isten, wie halten es die Profis mit dem Kabelgedöns etc.

Werde also hingehen, aber nur zur Ausstellung, genauer Termin folgt.

Gruss Sigi
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