Trinnov Optimizer ST

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

totti1965 hat geschrieben:Kann der Trinnov also zumindest in Teilbereichen auch irgendwo mehr als Ulis software?
Tja, das mag natürlich sein. Es versucht ja doch immer irgendwer den anderen zu übertreffen. Und dann stellt man eben seine Vorteile ins Rampenlicht. Das beginnt doch schon beim Buhlen um die neue Partnerin. Das Ganze heisst dann Marketing ...

Nun gut, ich hab mal einen kleinen Test gemacht. Ein erstes Bild zeige einen Dirac-Impuls zusammen mit einer Reflektion um 1 ms, der verzögerte Impuls hat 1/3 der Originalamplitude. Der Frequenzgang entspricht der roten Kurve. Ein inverses Filter hierzu ist mit der braunen Kurve dargestellt und das blaue Faltungsergebnis zeigt eine perfekte Korrektur (übrigens mit Acourate gerechnet :D ).

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Doch nun bewege man sich im Raum und bei veränderter Position treffe die Reflektion um weitere 0.14 ms = 6 Samples bei 44.1 kHz verzögert ein. Ergo wird das sich neu ergebende Zeitsignal mit einem falschen Filter gefaltet. Das Ergebnis zeigt sich dann im nächsten Bild.

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Nun könnt Ihr Eure eigenen Rückschlüsse hinsichtlich Korrektur der ersten Raumreflektion ziehen. :cheers:

Grüsse, Uli
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Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

totti1965 hat geschrieben:Angeblich könne der Trinnov auch die erste Raumreflexion beeinflussen / in die Messung mit einbeziehen.
Tach Zusammen,
Tach Thorsten,

das sollte man weiterhin unter Angeblich betrachten.

Test dieses Trinnov von den Tonmeister-Kumpels

http://www.tonmeister.de/symposium/2009/np_pdf/B22.pdf

Anspruch & Ergebnis liegen doch weit entfernt...(wie bei den meisten dieser Art)

z.B. Seite 9, ganz fett und rot !

Schönen Tach noch

Frank
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JOE
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Beitrag von JOE »

Alex8529 hat geschrieben:Test dieses Trinnov von den Tonmeister-Kumpels

http://www.tonmeister.de/symposium/2009/np_pdf/B22.pdf
Das hatten wir doch schon längst in diesem Thread: 12.08.2010, 14:53! :mrgreen:

Das lag gerade mal 4 Posts zurück!

Die Antwort geht übrigens wieder mal komplett an der Frage vorbei. Aber das wundert einen ja schon kaum mehr. (Eitle Selbstbespiegelung muss was Verführerisches an sich haben.)
Goossens/Gutmann hat geschrieben:Die elektronische Raumkorrektur ist kein Ersatz für Raumakustik!
Diesem Satz widerspricht hier wohl niemand und er macht auch keine Aussage über die Qualität eines bestimmten Geräts.

Das Entscheidende steht nicht auf S. 9, sondern in der "Zusammenfassung" auf S. 24, in der es u. a. heisst:
Die Kombination aus akustischen Maßnahmen und elektronischer Korrektur führt zu den besten Ergebnissen.
Insgesamt sind es 7 Punkte. Leider ist der Text kopiergeschützt, so dass Ihr dort selbst weiterlesen müsst.

Gruß
Joe
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

Joe hat es nochmal auf den Punkt gebracht/zitiert, dass raumakustische Maßnahmen und Digitale Signal-Korrektur (was m.E. die richtigere Bezeichnung wäre) zwei sich ergänzenden Maßnahmen sind. Darüber sind sich wohl alle, die sich mit dem Thema befasst haben, einig.

Natürlich gibt es zwischen beiden Maßnahmen einen gewissen Überlappungsbereich, aber sie können sich nicht komplett gegenseitig ersetzen. Die Reflektionen sind für mich ein gutes Beispiel dafür: Das gehört für mich eindeutig in den Bereich der raumakustischen Maßnahmen und nicht in die Hände einer Digitalen Raumkorrektur. Uli hat es bereits simuliert, wie zweischneidig das ist, zumal ja auch mit einem Trinnov im Endeffekt keine NHZ verkleinert werden können, wie auf S. 24 in der Zusammenfassung des oben zitierten Dokuments ausdrücklich steht - denn erst das wäre eine wirkliche Revolution. :)

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Fujak,

erstmal Zustimmung: Reflexionen gehören mechanisch akustisch behandelt. Da macht eine elektronische "Raumkorrektur" keinen Sinn. Auch die NHZ eines Raumes kann dadurch nicht signifikant verkleinert werden. Interessant ist aber folgendes: Wird der Laufzeitfehler - vor allem der im Bassbereich - korrigiert, verschwindet der Zeitversatz zwischen dem Ansprechen der verschiedenen Frequenzbereiche, die durch die jeweiligen Töner verursacht werden (also Bass, Mittel- und Hochton) und damit dessen Beitrag zur Nachhallzeit. Auch das Ausschwingverhalten läßt sich in Maßen korrigieren. Die Nachhallzeit kann sich dadurch doch verkürzen, jedenfalls nimmst du das am Hörplatz so wahr. Wenn das Signal also auch zeitlich gestrafft wird, dann fällt die Raumanregung geringer aus und damit das Ausmaß der destruktiven Interferenzen. Aber grundsätzlich ist es vollkommen richtig, immer beides zu machen: mechanische akustische Behandlung zuerst, den problematischen Rest mit einer elektronischen "Raumkorrektur". Das erscheint mir der Königsweg zu sein.

Wer das alles nicht braucht, hat den perfekten Raum. :cheers:

Gruß
Franz
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Franz,

das sehe ich ähnlich: die Linearisierung der Gruppenlaufzeiten am Hörplatz und Optimierung des Ein- und Ausschwingverhaltens wird die Raumanregung geringer, was an der NHZ des Raumes nichts ändert, aber, wie Du richtig schreibst, an den destruktiven Interferenzen im Raum, was subjektiv als Beruhigung des Klangbildes am Hörplatz empfunden wird. Denn je nach Fensterung bezieht Acourate einen mehr oder weniger großen Energiebetrag auch des Diffus-Schallfeldes in die Messung und Korrekturberechnung mit ein.

Auf Acourate bezogen kann man ja auch sehen, dass sich bei den FG-Diagrammen von Vorher/Nachher, der Anteil der Dips im mittleren und hohen Spektrum (=Auslöschungen bedingt durch Raumakustik) im FG kaum verändert haben (höchstens hier und da verschoben).

Aber: Erstaunlich und irgendwie rätselhaft für mich: Im Diagramm der Reverb-Funktion verbessert sich der Wert nach der Korrektur deutlich, d.h der zeitliche Abfall erfolgt in kürzerer Zeit. Das spräche ja in der Tat für eine Verkürzung der NHZ. Vielleicht kann dazu einer der Acourate-Spezialisten (Uli?) etwas dazu sagen.

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Fujak hat geschrieben:Beruhigung des Klangbildes am Hörplatz
Ja, ich empfinde es gar als ein "Einrasten der Musik" am Hörplatz. Das wird mir immer wieder dann bewußt, wenn ich acourate mal ausschalte.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fujak hat geschrieben:Aber: Erstaunlich und irgendwie rätselhaft für mich: Im Diagramm der Reverb-Funktion verbessert sich der Wert nach der Korrektur deutlich, d.h der zeitliche Abfall erfolgt in kürzerer Zeit. Das spräche ja in der Tat für eine Verkürzung der NHZ. Vielleicht kann dazu einer der Acourate-Spezialisten (Uli?) etwas dazu sagen.
Hi,

ja, das ist in der Tat zuerst überraschend. Aber dennoch erklärlich:

Die Nachhallanalyse erfolgt anhand der Pulsantwort. Im unkorrigierten Fall entspricht dies der Reaktion auf einen vollstandigen Dirac-Puls als Eingangsgröße. Im korrigierten Fall sind nun aber die anregenden Frequenzen reduziert. Während sich der Nachhall des Raumes natürlich nicht ändert, ist nun aber die scheinbare Nachhallzeit im Diagramm verbessert.

Verblüffend ist eben dabei, dass die korrigierte Pulsantwort zum einen eine "scheinbare" Nachhallzeit hat, sie zeigt nämlich nicht die reale Nachhallzeit des Raumes. Andererseits aber enthält sie eine reale Komponente, die eben die Auswirkung der Korrektur aufweist. Mit dieser realen Komponente ist das Klangbild ruhiger und gelassener. Hierdurch wird auch das Ergebnis erzielt, dass mit Korrektur ein in der Aufnahme enthaltener Hall sauberer im Detail wahrnehmbar und nicht zugematscht bzw. abgewürgt wird.

Grüsse, Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,

danke Dir für die wiedermal sehr schlüssige und verständliche Erklärung. Auch nach über einem Jahr intensiven Arbeitens und Experimentierens ist dieses Programm immer noch für mich eine faszinierende Spielwiese. Und besser Musik hören kann man damit auch noch nebenbei... :shock: :wink: :mrgreen:

Grüße
Fujak
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Hallo Leute,

wenn jemanden interessiert, was der neue Trinnov ST pro kann und das auch mal hören will, kann sich gerne mit mir in Verbindung setzen. Ich habe jetzt einen.

Grüße
Markus Spatz
JOE
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Beitrag von JOE »

Trinnov verspricht für den Optimizer ST-2 (die HiFi- und Pro-Version unterscheiden sich ja wohl nur durch das Anschlussfeld), dass
  • der Lautsprecher und der Raum unabhängig entzerrt,
  • durch aktive Frequenzweichen Verzögerung und Verstärkung für jeden LS-Treiber abgeglichen,
  • Frequenzgang und Phase entsprechend der Zielkurven automatisch optimiert werden und zusätzlich
  • der Jitter wirksam unterdrückt wird.
Dabei soll die Installation (lediglich Einschleifung zwischen VV und aktiven LS) äusserst einfach sein.

Wenn ich das richtig verstehe, müssten ja für BM 12-LS 2 x 5 "Korrekturweichen" simuliert werden. Oder?

Gruß
Joe
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Joe,
JOE hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, müssten ja für BM 12-LS 2 x 5 "Korrekturweichen" simuliert werden. Oder?
Es geht (leider!) darüber hinaus: die BM-12 müsste ihrer internen Weiche beraubt werden, alle 5 Regelungseingänge vor den Endstufen würden nach aussen verlegt und mit 5 Kabeln je Box an den Trinnov angeschlossen werden, welcher mit 10 DA-Wandlern ausgebaut sein müsste. Der ST geht "nur" bis 3-Wege, es käme also der "große Trinnov" zum Einsatz und in der benötigten Ausbaustufe kommt man schnell in die 10.000 € Gegend :shock: .

Alternativ könnte man zwar den ST nehmen und zwar ohne Weichenfunktion, nur als Entzerrer. Soweit was ich während der Evaluierungsphase für mein 4-Weg Vollaktivsystem verstanden habe. Der große Trinnov war da zwar hervorragend geeignet, auch von der Software und Bedienung her, aber ein Investitions"overkill".

Gruß,
Winfried
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo,

ich grabe diesen alten Thread raus da meine Frage mir hier am besten aufgehoben vorkommt.

Nachdem ich mich gegen einen Trinnov Amethyst entschieden habe da ich nicht alles zwangswandeln möchte(z.B. Phonopre)habe ich mir erstmal einen Audionet Pre1G3 zugelegt. An diesen würde ich jetzt gerne den Trinnov ST2 anschließen und zwar in verschiedenen Modi:
- über die Monitorschleife(analog rein-A/D Wandlung-Bearbeitung-D/A Wandlung-analog raus)
- über einen normalen Hochpegeleingang(digital rein-Bearbeitung-D/A Wandlung-analog raus-Lautstärkeregelung am Audionet)
- über einen Hochpegeleingang als Bypass(digital rein-Bearbeitung-D/A Wandlung-Lautstärkeregelung im Trinnov-analog in Audionet-dort komplett unbearbeitet weiter zu den ATC)

Kann ich das so schalten und würde das funktionieren oder übersehe ich da etwas an Problemen? Habe ich überhaupt mind. 3 gleichwertige Ausgänge(symm-unsymm ist erstmal egal, zur Not Adapter)die ich möglichst separat schalten kann und wenn dies nicht möglich ist bestehen evtl Probleme mit Masseschleifen?

Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben und freue mich auf eure Antworten.
Grüße Rüdiger
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

fr.jazbec hat geschrieben: 23.05.2020, 12:12...Nachdem ich mich gegen einen Trinnov Amethyst entschieden habe da ich nicht alles zwangswandeln möchte(z.B. Phonopre)habe ich mir erstmal einen Audionet Pre1G3 zugelegt. An diesen würde ich jetzt gerne den Trinnov ST2 anschließen...
Hallo Rüdiger,

bevor wir in die Details gehen... Bei beiden Trinnovs muss doch zwangsweise AD gewandelt werden oder was mißverstehe ich?

Grüße,
Winfried

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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Ich habe ihn so verstanden dass er bestimmte Quellen am Trinnov vorbei eben über den rein analogen Pre laufen lässt, z.B. Phono.
Eine sehr gute Idee.
Die zwangsweise AD-Wandlung des Trinnov bringt nämlich je nach Setup hörbar Digitalklang in die Kette.

Allerdings müsste er dann mit einer Stereo Out Gruppe des Trinnov in den Pre.
Oder er hat eine Endstufe mit zwei umschaltbaren Stereoeingängen.


Für jeden einzelnen Eingang kann man konfigurieren, ob man eine Korrektur möchte oder nicht.
Für jeden Eingang ist eine andere Kurve (29 verschiedene) möglich und eine entsprechende Lautstärkevorpegelung, damit alle Quellen gleich laut sind.
Die vier Ausgänge können als 2 Stereogruppen genutzt werden oder 2.1 oder 2.2 oder ein Zweiwegesystem.
Das ist möglich, da der ST2 einen Vierkanal-DAC besitzt.

Gruß,
Horst
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