Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Thomas
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Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Beitrag von Thomas »

Hallo Gerd,

da deine 2x BM6 auch als SurroundLS dienen sollen, stellt sich für mich die Frage wie das funktioniert da die 6er nicht hinter deinem Hörplatz stehen!?

Kann man den Nachhall im Bass auch mit einem geregelten Sub, mittig hinter dem Hörplatz, verbessern bzw. optimieren???

Was bräuchte man neben den Sub bzw Sub´s an Geräte???

Gruß Thomas
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Thomas hat geschrieben:Hallo Gerd,
Hallo Thomas :mrgreen:
da deine 2x BM6 auch als SurroundLS dienen sollen stellt sich für mich die Frage wie das funktioniert da die 6er nicht hinter deinem Hörplatz stehen!?
Optimal ist ein Winkel von 110 Grad, bei mir sind's 90, wenn ich mich auf dem Sofa ganz zurück lehne und vielleicht 100, wenn ich normal sitze. Das ist so schlecht nicht. Nach vorne sind es die klassischen 60 Grad des gleichseitigen Stereodreiecks.
Kann man den Nachhall im Bass auch mit einem geregelten Sub, mittig hinter dem Hörplatz, verbessern bzw. optimieren???
Das habe ich nicht probiert, aber es gibt Berichte im Netz, dass man mit einem zusätzlichen Sub auch schon ganz gut Dröhnfrequenzen weg kriegt. Damit aber die Nachhallzeit im Bass besser wird, müsste für mein Verständnis die Bassfalle für jeden Platz im Raum funktionieren, und das geht nur, wenn die Welle von vorn und von hinten jeweils eine ebene Wellenfront ist. Dafür braucht man mindestens zwei Subs, je nach Abstand der Subs voneinander und Lage der Raumresonanzen.
Was bräuchte man neben den Sub bzw Sub´s an Geräte???
Ein Delay. Die preiswerteste Variante, die ich kenne, ist von Behringer, z. B. DSP8024, DEQ2496 o. ä.

Eines darf man nicht vergessen: Das geht so richtig nur mit aktiven Lautsprechern vorne. Damit nämlich der Pegel im Bass insgesamt stimmt, muss man am Bass vorne den Pegel reduzieren. Man pumpt ja insgesamt mehr Energie in den Raum - Phase hin oder her ist da egal. Die hinteren Bässe sollten deshalb genau bis zur Übernahmefrequenz der vorderen Bässe im DBA-Modus laufen.

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Zu Raummoden, DBA usw. gibt es einen Vortrag von der Tonmeistertagung 2002 auf der K&H Website.

Vielleicht ist er hier zumindest teilweise hilfreich sein.
Gruss,
Winfried
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JOE
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Beitrag von JOE »

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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried, hallo Joe,

ja, die beiden Werke kenne ich, finde ich beide sehr gut. Der Link von Winfried ist die Vorstellung der DBA-Methode - mit Subwoofern, mindestens 4 oder sogar 8. Damit kriegt man die Raummoden im Bassbereich in den Griff, und zwar an jedem Ort des Hörraumes. Beim Link von Joe dagegen geht's um die FIR-Entzerrung der Impulsantwort am Hörplatz. Die Raummoden werden da nicht an ihrer Entstehung gehindert, aber am Hörplatz (nicht im ganzen Raum) bzgl. Frequenzgang und Phase ausgebügelt, so wie ich das verstehe. Aber auch dieses Ergebnis kann sich sehen lassen. Wobei Kampert ja zu dem Schluss kommt, dass Phasenverzerrungen, so sie sich in einem gewissen Rahmen halten, nicht ins Gewicht fallen.

Viele Grüße
Gert
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo Gert,

danke für deine Antworten. Ich habe vorn zwei BM12III zu stehen also sollte das DBA schon gehen. Ich werde mir auch mal die Berichte durchlesen. Also wären 2 Sub´s von B&M schon besser. 2x SUB1 von B&M oder 2x SUB2?
Huuhhh das kann aber ein teurer spaß werden.....

:oops:

Gruß Thomas
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo Winfrid, hallo Joe

euch beiden auch ein Dank für die links ....

gruß thomas :cheers:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Thomas,
Thomas hat geschrieben:danke für deine Antworten. Ich habe vorn zwei BM12III zu stehen also sollte das DBA schon gehen. Ich werde mir auch mal die Berichte durchlesen. Also wären 2 Sub´s von B&M schon besser. 2x SUB1 von B&M oder 2x SUB2?
Huuhhh das kann aber ein teurer spaß werden.....
naja, so richtig zu den billigen Hobbies gehört unsere Leidenschaft nicht...aber wenn es Dich beruhigt: Motorsport beispielsweise ist teurer :). Jetzt aber mal Klartext: Die BM12III haben je einen 25cm-Bass, der bis 80Hz geht. Diesen Bass hinten weggesaugt mit auch je einem 25er, der bis 80Hz geht, wäre ideal. Zweimal Sub1 reicht also völlig :mrgreen: .

Das DBA arbeitet bis zu der Frequenz perfekt, bei der die Bässe im Abstand Lamda/2 (halbe Wellenlänge) stehen. Nehmen wir mal an, die LS stünden beispielweise vorne im Abstand 3m. Dann wäre das zugleich Lamda/2 und die Wellenlänge, bis zu der es funktionieren würde, 6m. Die zugehörige Frequenz ist Schallgeschwindigkeit c (ca. 340m/s) geteilt durch Lambda (6m). Wäre in dem Fall eine Frequenz von 57Hz, bis zu der es perfekt funktioniert. Die hinteren Bässe müssten an der Rückwand stehen, im gleichen Abstand wie die vorderen. Nach meiner Erfahrung funktioniert das DBA auch bei Frequenzen deutlich oberhalb der Lambda/2-Grenze noch gut.

Ist ein erheblicher Aufwand, zugegeben. Aber er wird belohnt durch einen unglaublich sauberen Bass, der nie aufdringlich wird! Interessant ist auch, dass das gesamte Klangbild auch im höheren Frequenzbereich durchsichtiger und irgendwie souveräner erscheint, wenn der Bass diese Qualität hat.

Viele Grüße
Gert
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo Gerd,

vielen dank für deine aufklärende Antwort. Das hört sich alles sehr gut an.
Jetzt werde ich mal sehen wo ich ein paar SUB1 für relativ gutes Geld bekommen kann. Wird ne weile dauern. Wenns so weit ist kontaktiere ich dich nochmal, wenns dir recht ist!?

Gruß Thomas :cheers:
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JOE
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Beitrag von JOE »

Hallo Thomas,

da Du auch an Literatur zum Thema interessiert bist, ergänze ich hier noch folgenden Beitrag (der übrigens durchaus allgemeines Interesse verdient!):

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i ... 716729.pdf

und zwar dort das Kapitel 5 (S. 211 ff., PDF = 215), ggf. auch noch Kapitel 6.

Bei der Gelegenheit weise ich auch noch auf die Fußnote 1 auf S. 240 f. (PDF = 244) hin, die sich leider wegen einer Berechtigungssperre nicht einfach kopieren lässt. Der "Kreis der sogenannten 'High-End'-Anhänger" wird dort kritisch skizziert.

Gruß
Joe
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Wie gemein...diese Fußbote. "...und eines Netzkabels, welches auch einen Herd speisen könnte..."
Wo wir doch ALLE wissen, daß ein dickes, geschirmtes Netzkabel mit klotzigen Schukosteckern und Kryo-behandelt eindeutig klanveredelnd ist.
Der Mann hat einfach keine Ahnung bzw. scheint nicht richtig hören zu können.
Gruß
Kai
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Joe,

interessanter Artikel, danke für den link.

Aber, jetzt zur Fußnote
JOE hat geschrieben:Kapitel 5[/i] (S. 211 ff., PDF = 215), ggf. auch noch Kapitel 6.

Bei der Gelegenheit weise ich auch noch auf die Fußnote 1 auf S. 240 f. (PDF = 244) hin, die sich leider wegen einer Berechtigungssperre nicht einfach kopieren lässt. Der "Kreis der sogenannten 'High-End'-Anhänger" wird dort kritisch skizziert.
Mit "Horntröten" (siehe Deckblatt, ich musste 3mal hinschauen, um es zu glauben :roll: ) zu forschen, auch zu messen, ist ja gut und schön.
Dann darüber Musik zu hören und über diese "Verfärbungskünstler" den Klang zu beurteilen, etwa sogar noch von Streichern, und sich über HIGH-End lustig zu machen, gehört sicher nicht mehr zur wissenschaftlichen Tätigkeit, die Ergebnisse haben, aus meiner Sicht, keinerlei wissenschaftliche Relevanz.
Wenn wir als langjährige Benutzer der hervorragenden Produkte von Silbersand und B&M lästern, ist das ganz was anderes, wir wissen nämlich, wie's geht.

Ja, das sage ich jetzt in aller "Bescheidenheit". :cheers:

Gruss Sigi

ps.: Hallo Rudolf, vielleicht sollte das in einen eigenen fred, damit wir Gerts schöne Anlagenvorstellung nicht zu sehr OT biegen
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JOE
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Beitrag von JOE »

Kienberg hat geschrieben:... vielleicht sollte das in einen eigenen fred, damit wir Gerts schöne Anlagenvorstellung nicht zu sehr OT biegen
... finde ich auch!

Eine ggf. ausführlichere Antwort auf Sigi kann ruhig so lange warten.

Hier in Kürze nur dies:

1. Der Link erfolgte, weil ich den Artikel seinerzeit so interessant gefunden habe, dass ich ihn auf meine Festplatte genommen habe und vor allem bezüglich einiger allgemeiner Probleme auch heute, nach so vielen Jahren (1999), immer noch aktuell finde.

2. Hielt ich den Digitalcontroller Hugo [nicht: "HUGO"!], ähnlich wie später den FIR-Digitalcontroller vom K+H, für ein scharfes Teil.

3. Weiss ich ja, dass gerade im Netz oft sehr flüchtig gelesen wird, und so Fußnoten besonders schnell übersehen werden; was wiederum nicht heisst, dass ich mich wegen des besonderen Hinweises 1:1 mit dem jeweiligen Inhalt identifiziere.

Schließlich, Sigi,
mit "Horntröten" (siehe Deckblatt, ich musste 3mal hinschauen, um es zu glauben) zu forschen, auch zu messen, ist ja gut und schön.
Dann darüber Musik zu hören und über diese "Verfärbungskünstler" den Klang zu beurteilen, etwa sogar noch von Streichern, und sich über HIGH-End lustig zu machen, gehört sicher nicht mehr zur wissenschaftlichen Tätigkeit, die Ergebnisse haben, aus meiner Sicht, keinerlei wissenschaftliche Relevanz.
muss man schon zugeben, dass auch andere Mütter/Väter "schöne Töchter" haben; denn derzeit belegen einige Hornsysteme vorderste Plätze im Ranking, in einem Fall sogar noch vor 'ner BM 35. Pikanterweise weist gerade die Technologie der Line-Serie von B&M doch konstruktiv gewisse Affinitäten zu Hornsystemen auf (ohne sie hiermit darauf reduzieren und den Eigenentwicklungsanteil schmälern zu wollen).

Im übrigen lag der Forschungsschwerpunkt auf einem ganz anderen Gebiet (es wurde auch keineswegs nur mit Hornsystemen gearbeitet; diese konnten aber nicht aussen vor gelassen werden, weil es auch um PA ging), was nicht bedeutet, dass die gemachten Aussagen (vgl. Einl. S. 2; PDF = 6) für uns ohne Belang sind. (Was Du ja auch so generell nicht behauptet hast, aber leicht so verstanden werden könnte.)

Gruß
Joe
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JOE
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Beitrag von JOE »

Hallo Thomas,

vielleicht solltest Du Dich (falls noch nicht geschehen) hier im Forum zusätzlich unter "Produktempfehlungen und Neuheiten" zum Thema "Mechanische Raumkorrektur ..." informieren.

Gruß
Joe
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Joe,

Du sprichst mir aus der Seele - wollte eigentlich auch was verfassen über die Diss von S. Müller und dass das durchaus relevant und auch wissenschaftlich sei - da hast Du genau das schon verfasst.
JOE hat geschrieben:1. Der Link erfolgte, weil ich den Artikel seinerzeit so interessant gefunden habe, dass ich ihn auf meine Festplatte genommen habe und vor allem bezüglich einiger allgemeiner Probleme auch heute, nach so vielen Jahren (1999), immer noch aktuell finde.
Ging mir genauso.
2. Hielt ich den Digitalcontroller Hugo [nicht: "HUGO"!], ähnlich wie später den FIR-Digitalcontroller vom K+H, für ein scharfes Teil.
...das ich durchaus gerne hätte.
3. Weiss ich ja, dass gerade im Netz oft sehr flüchtig gelesen wird, und so Fußnoten besonders schnell übersehen werden; was wiederum nicht heisst, dass ich mich wegen des besonderen Hinweises 1:1 mit dem jeweiligen Inhalt identifiziere.
Also Leute, wer sich da auf den Schlips getreten fühlt...ich weiß nicht :P Ich habe gewiehert vor Lachen, als ich diese ungewöhnlich persönliche Fußnote in einer Promotion las. Da wird exakt die Klangschälchen-Fraktion adressiert, die mich selbst so amüsiert.
...muss man schon zugeben, dass auch andere Mütter/Väter "schöne Töchter" haben; denn derzeit belegen einige Hornsysteme vorderste Plätze im Ranking, in einem Fall sogar noch vor 'ner BM 35. Pikanterweise weist gerade die Technologie der Line-Serie von B&M doch konstruktiv gewisse Affinitäten zu Hornsystemen auf (ohne sie hiermit darauf reduzieren und den Eigenentwicklungsanteil schmälern zu wollen).
Du spielst wahrscheinlich auf die große JBL an. Ich hatte das Vergnügen, diesen Lautsprecher im Direktvergleich mit der BM35 zu hören. Er kann Schalldruck bis der Ohrenarzt kommt. Aber die Präzision und die Raumabbildung einer BM35 erreicht er für meinen Geschmack nicht. Aber wäre die BM35 nicht daneben gestanden - als Horntröte hätte ich das auch dann ganz sicher nicht abgetan :roll: . Aber @Sigi: Auch ich habe schon schreckliche Hörner hören müssen...ich habe sogar schon selbst solche gebaut :mrgreen: .
Im übrigen lag der Forschungsschwerpunkt auf einem ganz anderen Gebiet (es wurde auch keineswegs nur mit Hornsystemen gearbeitet; diese konnten aber nicht aussen vor gelassen werden, weil es auch um PA ging), was nicht bedeutet, dass die gemachten Aussagen (vgl. Einl. S. 2; PDF = 6) für uns ohne Belang sind. (Was Du ja auch so generell nicht behauptet hast, aber leicht so verstanden werden könnte.)
Ja! Das interessanteste Ergebnis fand ich die Tatsache, dass sich nahezu ideal frequenzgang- und phasenentzerrte Lautsprecher im Wesentlichen durch ihr Abstrahlverhalten klanglich unterscheiden! Selbst im schalltoten Raum, und erst recht natürlich im normalen Hallumfeld eines Wohnhörraums. Über die Frage "warum klingt ein Bändchen so anders als eine Kalotte" kam ja wohl auch Herr Siegler von BM zum Zylinderwellenprinzip, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Viele Grüße
Gert
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